اقتصاد ايران در گفتگو با دکتر محمد نقي‌زاده

آيا شما اقتصاد ژاپن را الگوي مناسبي براي ايران مي‌دانيد؟

 

من شخصا معقتدم که هيچ الگوي جهانشمولي براي توسعه وجود ندارد. الگوي توسعه تک گونه وجود ندارد و چند گونه اند. هر کشوري ضمن توجه به شرايط بومي به مباني علم اقتصاد و انباشتي از تجربيات در كشورهاي گوناگون بايد به دنبال فراهم کردن زمينه‌هاي نظري و كاربردي از طريق مورد کاوي هاي متعدد و پژوهش‌هاي موردي باشد تا بتواند به چنين الگويي دست پيدا کند. ضمن اينكه حضوري دولتي توسعه خواه از واجبات است.

 

 

ملاحظه مي‌کنيد که آمريکا، انگليس، ژاپن و چيني‌ها هر کدام الگوي خاص خود را دارند. چيني‌ها از الگوي سوسياليستي مبتني بر بازار استفاده مي‌کنند واژه‌اي که در هيچ يك از ادبيات اقتصادي پيدا نمي‌شود. ژاپني ها داراي انواع خلاف قاعده ها از لحاظ نظري، نهادي و سياستگذاري هستند.

 

در ايران حدود صد سال است که راجع به توسعه صحبت مي‌شود، ولي يکي از دلايلي که ايران به رغم وجود عواملي چون: صد سال تاريخ پيگيري توسعه، اشراف به نظريه‌هاي اقتصادي، وجود تمام عوامل مادي و انساني توسعه، که در کتب اقتصادي نوشته شده، و تجربه سازمان برنامه‌ريزي اقتصادي با عمر 50 سال موفق نشده به توسعه دست يابد بومي نکردن الگوي توسعه براي اقتصاد ايران است.گوئي اينكه اقتصاددانان ايراني هر كدام به سهم خود تلاش هاي فراواني كرده اند. ولي به يك آلياژ فكري – فلسفي و يا اجماع كلي در ميان اقتصاددانان و رسيدن به طرز تفكري همگاني در سطح فرد، خانوار، بنگاه و دولت نرسيده اند. لذا به نظر من حلقه گمشده توسعه ايران قبل از آنكه مادي و يا نظري باشد، نوعي فكري - فلسفي است.

 

حالا، زماني است که اقتصاددانان ايران بايد ضمن توجه به علم اقتصاد از طريق بومي کردن الگوي توسعه به موانع و مشکلات اقتصادي ايران پي ببرند و دنبال الگويي باشند تا راهي را که همه کشورها طي کرده‌اند را به شيوه اي عملي ظرف يک دوره بيست ساله طي کند.

 

توسعه قبل از اينکه موضوع در دسترس بودن عوامل توليد، ساز و کار بازار و يا برنامه‌ريزي باشد نوعي طرز فکر است. اگر اين طرز فکر و انديشه به توسعه و تعالي مادي اجتماعي، در يک جامعه نهادينه شود، مطمئن باشيد که آن کشور قادر خواهد بود به طريقي الگو و راه خود را پيدا کند. رشد و توسعه نياز به موتورهايي به تعداد آحاد خانوار، بنگاه ها و دولت دارد. به عقيده من به رغم وجود عوامل مرسوم توسعه كه در نظريه ها منعكس است در صورت نبود بنيان هاي فرهنگي و انديشه مناسب، توسعه محقق نخواهد شد. ما خيلي زودتر از ژاپني‌ها دانشجو به اروپا فرستاديم. ژاپني‌ها دانشجو به غرب فرستادند تا دو روية غرب (استعمار و علم دانش) را مطالعه كنند و اينکه غرب چگونه مي‌انديشد. ولي ما فقط به دنبال تکنولوژي رفتيم. در صورتي که تکنولوژي اگر پايه و اساس فکري و فلسفي نداشته باشد به جايي نخواهد رسيد و به كالائي مصرفي تبديل مي گردد. همان‌طور که بسياري از کشورها به خصوص کشورهاي نفت‌خيز كه از نيروي انساني نسبي، سرمايه قابل توجه و موقعيت سوق‌الجيشي خوب برخوردارند و به نظريه‌ها هم دسترسي داشته‌اند به توسعه نرسيده‌اند.

 

توصيه‌اي که من هميشه دارم اين است که «توسعه را چون پرواز بياموز، نظريه به تنهايي مردني است». هر چند بر نظريه‌ها اشراف داشته باشيد، ولي تا وجه كاربردي نداشته باشد فايده‌اي نخواهد داشت. مانند علم پزشكي بدون درمان است.

 

اکثر کشورها فکر، انديشه و تمايل به رسيدن به تعالي مادي را داشته‌اند. البته تعالي مادي به معناي مادي‌گري نيست. تعالي‌گرايي؛ يعني، خدمت به بشريت، آوردن تکنولوژي نو. داشتن توليدات و خدمات با کيفيت. تنها از دريچه مصرف کننده سخن نمي‌گويم. بايد به جامعه بشري خدمت کرد. تعالي، رفاه و کمک به بهزيستي بشريت هم يک خدمت مادي و هم يک خدمت معنوي است. لذا وقتي صحبت از توسعه مي‌شود منظور حداكثر سود در كوتاه مدت و سوداگري نيست. ما از مباني توسعه و تکنولوژي کشورهاي ديگر استفاده مي‌کنيم و به صورت متقابل ما هم بايد به جامعه جهاني با توليد علم، کالا و خدمات با کيفيت کمک کنيم. لذا اين توسعه هم خدمت به اقتصاد ملي و هم جامعه جهاني است. مصرف مطلق كالا و خدمات ديگران در ازاء فروش دارائي هاي سرمايه اي ملي نه در جهت رشد و توسعه است و نه خدمت به اقتصاد ملي و عدالت است بلكه عين فرايند انحطاط است.

 

در ايران آن پرسشگري که بايد در مقابل اقتصاد مدرن وجود داشته باشد چندان رواج نداشته است. ما اقتصاد را دچار يک سري متغيرهاي ثابت و مكانيكي کرده ايم و همه اين‌ها را بدون پرسشگري پذيرفته و تدريس مي كنيم و اسم آن را كارشناسي مي گذاريم. در اقتصاد از سه بازيکن اصلي به نام خانوار، دولت و بنگاه صحبت مي‌شود. اقتصاد در نهايت يک علم رفتاري است. عکس‌العمل انسان نسبت به قيمت، عکس‌العمل نسبت به اطلاعات، عکس‌العمل نسبت به تشخيص مطلوبيت بين دو انتخاب. آيا آن خانواري که ما در ايران داريم همان خانواري است که در کتاب‌هاي اقتصادي مرسوم آنگلوساکسون نوشته شده است. يا دولتي که مي‌گوييم همان دولت توسعه خواه و ملي است که در نظريه‌ها آورده‌اند. بنگاه‌هاي ما آيا همان بنگاه‌ها با هدف دسترسي به تعالي تکنولوژي و رقابت در بازار از طريق گسترش ابعاد بازار نه از طريق حداکثر کردن سود است؟

 

مثلا، در بنگاه اقتصادي ايران و در شرايط عقب ماندگي هدف حداکثر سود نظير آنچه در کتاب‌هاي درسي مطرح است آموزش داده مي شود، در حالي که در ژاپن هدف بنگاه را نه حداكثر سود كه حداکثر گسترش ابعاد بازار گذاشته‌اند. لذا ناگزيرند کالاي خوب توليد کنند و خدمات پس از آن را هم ارائه کنند و نرخ سود را براي رقابت پايين بياورند كه در بلند مدت كاملاًعقلاني است. وقتي شما هدف بنگاه را حداکثر سود قرار مي‌دهيد آنهم با اين سطح تكنولوژي مي‌توانيد با توليد ده واحد کالا به سود هزار تايي برسيد و به کيفيت و خدمات پس از فروش هم همانطور كه در ايران مرسوم است کاري نداشته باشيد. لذا وقتي من مي‌گويم اقتصاد بايد بومي شود به معني اين نيست که از ابتدا علم اقتصاد و يا اقتصاد ايراني ايجاد کنيم. يا وقتي ژاپني‌ها اقتصاد را بومي کردند به معني اين نيست که اقتصاد ژاپني ايجاد کردند.

 

نه همان اقتصادي را مطالعه مي‌کنند که ما مي‌خوانيم. ولي برداشت و طرز تلقي‌شان تفاوت دارد. در ژاپن اقتصاددانان رياضي داني هستند كه ديسيپلين اقتصاد را «توليدي فرهنگي» تلقي مي كنند لذا در ايران اين نوع مسائل بررسي و موردکاوي نشده و اين پرسشگري وجود نداشته است. علم يک جهاد است و اگر پرسشگري را از آن بگيرند چيزي از آن نخواهد ماند در ژاپن جدل‌هاي نظري منطبق به مشاهدات تجربي صورت مي‌گيرد که سال ها بين اقتصاددانان طول مي کشد و با رفتار بنگاه، خانوار و دولت مورد کاوي مي‌شود. و هر جا كه رفتار اين دسته از نهادها با روند بلند مدت توسعه اقتصادي- اجتماعي رابطه جانشيني داشته باشد آن را از طريق مباحثات و روش هاي فرهنگي و يا تغيير در سياست گذاري ها مرتفع مي كنند.

 

وقتي مي‌گويم اقتصاد بومي، سوءتفاهم نشود. علم، علم است، ولي اين گونه نيست که بتوان الگوي توسعه را بدون موردكاوي ها ي فشرده و فراگير منتقل كرد.

 

من معتقدم که اقتصاددانان ايراني نسبت به اقتصاددانان ژاپني به مراتب به نظريه‌هاي اقتصادي اشراف دارند. هم استادان و هم دانشجويان. بعضي استادان ايراني كه از ژاپن ديدن مي كنند، از اينکه اقتصاددانان ژاپني‌ها به همه نظريه ها اشراف ندارند تعجب مي‌کنند. علت آن اين است که اقتصاددان ژاپني به دنبال سياست‌گذاري و حل مشكلات اقتصاد ملي است و به دنبال نظريه‌پردازي در جهان تجريد نيست. براي همين هم است كه اقتصاددانان ژاپني موفق به دريافت نوبل اقتصاد نگرديده اند عليرغم آنكه به بزرگترين دست آورد بشر در فقيرترين و بلاخيزترين كشورهاي جهان دست يافته اند. ولي ما نه در جهان نظري و نه در حوزه عملي به چنين دست آوردهايي نائل نشده ايم. دانشجويان ما به مراتب به رياضيات اشراف دارند، ولي از واقعيت اقتصادي ايران آگاهي ندارند. لذا تا از رتبه‌هاي اول دانشکده بيرون مي‌آيند به آن‌ها در خارج از کشور بورس مي‌دهند.

 

اقتصاد بي‌اندازه رياضي زده و تنگ نظرانه ( Narrow Economics ) شده در صورتي که ما بايد به سمت اقتصاد گسترده(Broad Economics )برويم. وقتي ما از توسعه صحبت مي‌کنيم، بخش‌هاي مختلف اقتصادي ، اجتماعي،‌ فرهنگي، سياست، يا فکري ـ فلسفي را يك جا شامل مي‌شود که همه بايد با هم يک جبهه علمي و نهادگرانه را تشکيل دهند و ما را به سمت مرزهاي توسعه اقتصادي بكشاند.

 

آيا مي‌توان نتيجه‌گيري کرد که رابطه بين اقتصاد و فرهنگ ما مشکل دارد؟ 

 

  بله مي‌توان در نهايت به اين نتيجه رسيد. به اين شکل که اصولاً در فرهنگ و در آموزش و پرورش ما از ابتدا به دانش‌آموز مي‌گويند که آنچه همه خوبان دارند ما به تنهايي داريم. همين آموزش کافي است که يک فرد به عنوان نيروي کار را منزوي و بي تفاوت نسبت به كار کند. با خود مي‌گويد ما همه چيز داريم ديگر چه نيازي به کار، تلاش و تداوم براي انباشت اجتماعي.

 

در ژاپن در همان سال‌هاي اول و دوم دبيرستان به كودك مي‌گويند ما يک جزيره دورافتاده و زلزله‌خيز، توفان خيز، آتش فشان خيز و فقير هستيم که اگر کار نکنيم موفق نمي‌شويم و براي نان فردا محتاج.

 

  لذا آن چيزي که براي مردم ايران مشکل ايجاد کرده است همين آموزش مدام داشتن ثروت و منابع خدادادي است كه حتي از دهان مسئولين هم روزي چند بار به گوش مي رسد. مثلاً به اندازه چند قاره ثروت طبيعي داريم. در حالي كه اگر به يک اجماع نظري برسند مباني فکري و فلسفي که بخشي از آن فرهنگي است و دربرگيرنده خانوارـ دولت و بنگاه است، بايد توسعه پيدا کنيد، ديگر نياز چنداني به نوشتن فرمول‌هاي غامض اقتصادي پاي تخت سياه نخواهد بود، چون توسعه در نهايت علم مهندسي و فرايند توليد است. اقتصادي که مي‌خوانيم مهندسي توليد به شيوه‌هاي مختلف است، ولي ما برخلاف اين کار کرديم. کتاب‌هاي حاج سياح را که مطالعه مي‌کنيد از قرن 18 و 19 پارچه و سرمه بانوان ايراني از هند و اروپا وارد مي‌شده است. ما مصرف کننده شده‌ايم. يک کشور شديداً مصرف کننده در ايران ايجاد شده است. يکي از دلايلي که امپراطوري عثماني سقوط کرد اين بود که از توليد دست برداشت و نتوانست با تحولات اروپا که در جهت توليد بود هماهنگ شود. و با مصرف زياد نابود شد. سرنوشت هر كشور مصرف كننده (كالا، خدمات و علم) انحطاط است.

 

همان‌طور که مي‌دانيد در کشورهاي پيشرفته ابتدا مرحله توليد انبوه است و بعد به مصرف انبوه مي‌رسند و بعد سير نزولي را طي مي‌کنند مگر در کشور ما توليد انبوه وجود داشته که حالا به مرحله مصرف گرايي رسيده‌ايم؟

 

ما به خاطر فروش دارائي هاي سرمايه اي خود مصرف كننده شديم. در حالي كه مصرف مردم ايران بايد حتي كمي كمتر از توليد ملي (منهاي نفت) باشد تا به پس اندازي برسيم. از طرفي اكنون اتومبيل‌سازي توليد انبوه است. يک ميليون توليد اتومبيل در سال. لذا ما به توليد انبوه رسيديم، ولي توليدي که من مي‌گويم توليد به صورت مونتاژ نيست. يکي از دلايل انقلاب اسلامي ايران مخالفت با مونتاژ بوده است. جلوگيري از صادرات نفت خام، جلوگيري از صنعت مونتاژ که اين‌ها روي زمين مانده است لذا از اين بابت به شعارهاي انقلاب اسلامي پاسخ داده نشده است. ما هنوز مونتاژ مي‌کنيم. الان صنعت خودروسازي ايران شاخص ترين شاخص قدرت صنعتي ايران است وآنرا مقايسه كنيد با كره جنوبي كه ديرتر از ايران شروع كرده است. از طرف ديگر فکر مي‌کنيم نفت درآمد است و اين بزرگترين نقص فکري است. نفت درآمد نيست نفت دارايي است که تنها اجازه داريم آن را به دارايي مطلوب‌تري تبديل کنيم. که خانوار،‌ دولت و بنگاه ايراني بايد به اين مساله برسد. ولي هنوز نرسيده‌ايم. بنگاه ها و خانوار نمي‌دانند بدون اينکه ماليات بدهند جاده‌ها آسفالت مي‌شود و اتوبان‌ها ساخته مي‌شود. و اينها از پول فروش دارائي ملي است. لذا اين مسائل فکري و فرهنگي جا نيفتاده است.

 

اقتصاددانان ما راجع به وابستگي انتحارآميز به نفت زحمت كافي و مداوم نکشيده‌اند. چگونه بايد در پيشگاه تاريخ اقتصادي ايران اين كم توجهي را توضيح داد؟ واردات بنزين بايد نوعي شرم ملي تلقي گردد. و يا واردات هندوانه و هر آنچه چيني است. ديگر اينکه ما هنوز منابع آماري که فصل‌الخطاب باشد نداريم.

 

مشکل ديگر در ايران اين است که در رساله‌هاي دکتري ما روي نظريه‌پردازي خيلي زياد تاکيد مي‌شود. تمام اين رساله‌ها بايد معطوف به موردکاوي در ايران و كشورهاي جهان بشود.

 

يک خانمي از ژاپن به ايران آمده و رساله خود را با موضوع سرقفلي انجام داد و از بزرگترين دانشگاه اقتصادي ژاپن دکترا گرفت، ولي در ايران اگر کسي بخواهد چنين کند به او مي‌خندند.

 

در حالي که ما بايد با 20 تا 30 درصد از نظريه‌هاي اقتصادي، کار توسعه ايران را به صورت مطلوب پيش ببريم. و با مورد کاوي هاي فزاينده مجموعه‌اي از ذخاير فکري، فلسفي، اطلاعاتي بومي فراهم شود تا به الگوي مورد نظر برسيم.

 

شما در يکي از سخنراني‌هاي خود فرموديد آموزش بايد در ذهن آموزنده ذوب و در خصلت و رفتارش نمايان شود. فکر مي‌کنم يکي از مشکلات کشور ما اين است که دانستن و عمل کردن هويت واحدي ندارند. نظر شما در اين خصوص چيست؟

 

بله، نئوکلاسيک‌هاي غرب راجع به همه چيز، از جمله اقتصاد طلاق، اقتصاد دستبرد، اقتصاد آموزش نظريه دارند. وقتي از نقش آموزش در اقتصاد صحبت مي‌کنيم به رفتار،‌ کردار و عمل انساني مرتبط مي‌شود. آموزش در کشور ما وجود داشته، ولي تبديل به پرورش نشده است. پرورش که داده نشود در جان ذوب نمي‌شود. در جان که ذوب نشود تبديل به رفتار نمي‌شود و تبديل به رفتار که نشد ديگر هزينه مصرفي است و تبديل به هزينه سرمايه‌گذاري در انسان نمي‌شود. ژاپني‌ها در اين خصوص بسيار موفق بوده‌اند. و آموزش را تبديل به جان و تبديل به يک شيوه فکري و رفتاري کرده‌اند. مثلا در سراسر ژاپن وقتي يک ايراني را ببينند سريع به فکر نفت مي‌افتند و از ما نفت طلب مي‌کنند، در مورد نفت و اوپك بگويم ما اصلا نيازي نداريم در اوپک باشيم. اوپک به وجود آمده تا توليدكنندگان نفت خام را براي کشورهاي صنعتي سازمان دهند. تمام اهميت نفت در ارزش افزوده است.

 

ژاپني‌ها تا سال 1996 اجازه ندادند يک قطره فرآورده‌هاي نفتي وارد شود. چون ژاپني معتقد است كه نفت خام تنها منبع انرژي نيست ارزش واقعي نفت خام در ارزش افزوده است، در ايجاد فرصت اشتغال است. کل داستان اقتصاد توليد و ايجاد فرصت براي اشتغال است. سپس مسئله توزيع و مصرف پيش مي آيد. اقتصاددان همواره بايد به ايجاد فرصت اشتغال بيانديشد. چگونه؟ با ابداع‌گري جديد و طراحي نظريه‌هاي برگرفته از علم اقتصادي و موردكاوي هاي فشرده در ساختار صنعتي كشور. كار، شرافتمندانه ترين و والاترين دارائي انسان است. بايد بدين دارائي بهاء داد. اقتصادي كه از چنين دارائي به خوبي سود نمي جويد ديگر اصولاً در چهار چوب ديسيپلين اقتصاد نمي گنجد. لذا شعار من در مورد نفت «صادرات يك قطره نفت خام هرگز» است. 

 

درواقع مي‌خواهيد بگوييد مشکل کشور ما باقي ماندن در حد تئوري اقتصاد است؟

 

بله. من خودم هم در اوايل جواني رياضي زده و نظري کار مي‌کردم و اين ويژگي جواني است. هر چند رياضيات مادر علم است و در آن ترديدي نيست، ولي توسعه داراي متغيرهاي متعدد ثابت و غيرثابتي است. مانند علوم پوزيتيو نيست، رفتار انسان است. اين انسان را چگونه بسازيم که خود را براي توسعه آماده کند بله ما فقط نظريه ها را ترجمه و حفظ مي كنيم.

 

آيا براي حل مشکل اقتصاد کشور بايد از آموزش و پرورش شروع کنيم؟

 

در ايران سال هاست كه دعواي دولت با ساز و كار بازار است. اقتصاد از اينجا شروع نمي شود. پيش فرض هايي دارد كه بايد فراهم شود. با طرز تفكر حاكم فعلي هر دو دچار شكست مي شوند. سازوکار بازار از زمان صفويه در ايران رايج بوده است. ما چهارصد سال است که فرش و خشکبار صادر مي‌کنيم و پارچه و ماشين و غيره وارد مي‌کنيم. اگر توسعه در ايران از پايين بخواهد آغاز شود، يک پروسه طولاني است و از بالا هم مي‌خواهند پروژه‌اي عمل کنند.كه با طرز تفكر فعلي حاكم در ايران مانند كره جنوبي و يا ژاپن بلافاصله پس از جنگ پاسخ نمي دهد. من معتقدم که فرايند توسعه پروژه نيست. پروسه است. خيلي‌ها از قبل از انقلاب خواستند به صورت پروژه‌اي عمل کنند، ولي موفق نشدند و طرح‌هاي زود بازده اجرا کردند، ولي نتيجه نداده و نخواهد داد. در زمان‌هاي اضطراري مثل جنگ بعضي پروژه‌ها نتيجه مي دهد چنانكه در دوران دفاع مقدس به ثمر رسيد. ولي در شرايط عادي اين کار امکان‌پذير نيست.

 

از پايين همان‌طور که شما گفتيد بايد آموزش و پرورش به جان انسان ايران عصر حاضر تبديل شود و اينکه آيا کسي چنين توانايي را دارد يا خير، احتياج به تعلق خاطري قوي به اين چهارگوشه از جهان به نام ايران و سرنوشت آن دارد.

 

از بالا هم در توزيع منابع بايد نگرش‌ها عوض شود. اين اعتقاد که تنظيم بازار؛ يعني، واردات بايد تغيير کند. تنظيم بازار در ايران به مفهوم حمايت از سرمايه‌داري تجاري و تشديد فروش دارائي هاي ملي يعني نفت و گاز است. سرمايه هاي تجاري در ايران در سياست و فرهنگ هم نفوذ کرده است. بايد به سرمايه‌اي کمک کرد که با بهترين کيفيت و با بهترين تکنولوژي کالا توليد ‌کند و بيشترين فرصت اشتغال را ايجاد نمايد. در روند توسعه به شيوه سازوکار بازار و نقش دولت توسعه خواه ، سرمايه‌داري تجاري نقش داشته است. اما آن نقش نه در خدمت به سرمايه‌ها و صنعت‌کاران خارجي است، بلکه حمايت از توليد کنندگان داخلي بوده است. اين نقش تاريخي سرمايه‌داري تجاري است. تا تمام توان مالي خود را در بخش سرمايه‌داري صنعتي صرف كند. در ژاپن از ديرباز بزرگترين موسسات تحقيقاتي دست سرمايه‌هاي خصوصي و مالي است و دولت نقش بسيار کمي دارد. ولي در ايران کدام سرمايه‌دار مالي يک موسسه تحقيقاتي ايجاد کرده است؟ لذا اين هم مساله تاريخي است. وقتي هندوانه چيني ،کاغذ، پارچه، کفن و چيزهايي که زماني توليد کننده آن بوديم وارد مي‌شود به اينجا مي‌رسيم که يک بينش سوداگري در اقتصاد وجود دارد. يک فلسفه اقتصاد عصر مركانتاليستي كه نسبتي با عصر صنعتي ندارد، جا افتاده است.

 

براي توسعه بايد فرهنگ شرم داشته باشيم. چيني‌ها و کره‌اي‌ها از شرم سلطه ژاپن به پا خواستند. در جامعه جهاني احساس برتري طلبي صنعتي و علمي چيز مطلوبي است. هرچند اين‌ها جز فرمول‌هاي اقتصادي نيست. کتاب‌هاي توسعه اقتصاد را که مي‌خوانيم به ترتيب چند فصل را مي‌بينيم. نظريه، سرمايه‌گذاري،... و در فصل آخر شرايط زير سازهاي اجتماعي، آموزشي وفرهنگي گنجانيده شده است. به اعقتاد من اين فصل آخر بايد اول بيايد. بعد موضوع سرمايه، نيروي انساني تكنولوژي جواب مي‌دهند.

 

من در کنفرانسي که داشتم هم گفتم: علم و تکنولوژي خميرمايه اوليه توسعه و رشد نوين، تنها مجموعه‌اي از ابزارها و تکنيک‌هاي مادي خنثي نيست. و از چگونگي تفکرات غالب و نظام ارزشي ناشي از اشاعه فرايند فرهنگي جامعه مورد نظر جدا نيست. لذا اگر تکنولوژي را از فرهنگ جدا کنيم اقتصاد مي‌شود اقتصاد زمان فئوداليسم. 

 

درخصوص شرم ملي صحبت کرديد بسياري از ايراني‌ها از اينکه از کالاهاي چيني استفاده مي‌کنند و يا برنج از پاکستان و امارات وارد مي‌شود راضي نيستند.آيا اين به سياست ما مرتبط نمي‌شود؟

 

بله وقتي كه مسئله توسعه پيش مي آيد من همه اينها، يعني اقتصاد، سياست و فرهنگ را در چهارچوب طرز تفكرات و مباني فلسفي ملت ها طبقه‌بندي مي‌کنم. سياست‌گذاري اقتصادي و سياست‌گذاري فرهنگي ما براساس مباني فکري – فلسفي ماست. توزيع منابع شيوه هاي متعدد ولي مشخصي دارد. عوامل توسعه را همه مي‌دانند،‌ ولي اينکه توزيع منابع براساس طرز تفكري صورت مي‌گيرد حائز اهميت است. لذا من هميشه طرز فكر ملت ها را هدف قرار داده‌ام. لذا تا اين فکر تغيير نکند. به توسعه دست نخواهيم يافت. ملت ها آنطور كه مي انديشند زندگي مي كنند نه آنطور كه منابع دراختيار دارند.

 

جهان مادي را بايد جدي گرفت. درست است که ما مادي پرست نيستيم و به جهان بعد هم تعلق خاطر داريم. ولي متوسط سن ما 75 سال است. در جهان مادي زندگي مي‌کنيم و بايد براي آن تلاش کنيم. من معتقدم که صد سال است ايران جهان توليد و برتري طلبي صنعتي را جدي نگرفته است وگرنه هيچ دليلي براي عقب ماندگي اقتصادي ايران وجود نداشته است.

 

ما کشوري عقب مانده از نظر منابع طبيعي نيستم. در دنيا هر زمان که از استثناهاي عدم توسعه‌يافتگي صحبت مي‌شود از ايران ياد مي كنند. همه اظهار شگفتي مي‌کنند. ايران چرا؟ من بارها مورد سوال قرار گرفته‌ام. دولت هاي ما بايد خود را توسعه خواه تعريف كنند. بنگاه‌هاي خصوصي ما بايد جلب اطمينان کند، بايد هزينه کند. دليل عدم پيشرفت خصوصي‌سازي و عدم اطمينان به کالاي داخلي ناشي از اين است که از طريق توليد كالاي مرغوب اطمينان‌سازي نشده است و فرصت اشتغالي فراهم نشده.

 

بعضي از شرکت‌هاي خارجي براي طراحي يک اتومبيل 5 تا 6 سال فقط هزينه مي‌کنند. اينجاست که مي‌گويم بايد بومي‌سازي شود. برخي تفکرات، مانع رشد و رابطه جانشيني با توسعه دارد. لذا بايد اين مشکلات دسته‌بندي شود، موردکاوي شود. كسي دنبال بر پائي علم اقتصاد جديد نيست.ولي بحران اخير در دل دنياي سرمايه داري تاثير فراواني بر علم اقتصاد گذارده كه بايد متحول گردد. ضمناً با يک نظريه الگو كه با توجه به شرايط تاريخي ، مباني فكري – فلسفي و مشاهدات تجربي ديگر بوجود آمده را از کشور ديگري بگيريم و به کشور ديگر براي هدف هاي كاربردي منتقل کنيم هم موافق نيستم.

 

دانشکده هاي اقتصاد ما بايد مملو از درس اقتصاد ايران، در بخش مالي، صنعت، کشاورزي و غيره باشد و چند درس نظري هم داشته باشد. از 132 واحد ليسانس بخش اعظمي بايد راجع به خود ايران باشد و در فوق ليسانس و دکترا هم خيلي بيشتر. در ژاپن ماهي ده كتاب در مورد اقتصاد ژاپن منتشر و در دانشكده ها تدريس مي شود. 

گاهي معلم خود جزء موانع رشد و توسعه است. معلمي كه بايد تسريع کننده رشد باشد، ولي با تاکيد زياد روي نظريه‌ها و عدم موردكاوي هاي متعدد، خود يک مانع مي‌شود.

 

اميدوارم با وجود دانشکده‌هاي مطالعات جهان، که شناسايي و موردكاوي کشورهاي ديگر را ميسر مي‌کند، به يکي از عوامل توسعه دست پيدا کنيم.

 

آيا مي‌توان گفت که بحران اقتصادي جهان هم در نتيجه اتکاي بيش از اندازه به نظريه‌ها و الگوهاي اقتصادي ايجاد شده است؟

 

ابتدا اجازه بدهيد تعريفي از بحران داشته باشيم. بحران اقتصادي پديده اي نيست که يک شبه ايجاد شود. بحران نتيجه و يا فرايند انباشت موانع ساختاري ،  سياست گذاري و رفتار بازيكنان ظرف مدت ده الي پانزده ساله است که خود را در نهايت به شکل قيمت در يک نوع دارايي نشان مي‌دهد. و بعد اين قيمت در اثر يک حادثه خيلي سريع و خيلي اتفاقي فروپاشي مي‌کند و جلوگيري از روند فروپاشي ديگر کار هيچ اقتصاددان و يا بانك مركزي كه آخرين كمك كننده محسوب مي شوند، نيست.

 

بعضي نظريه‌ها و الگوهاي رياضي خيلي خوش تركيب و خيلي خوش بينانه فرموله شده اند. ولي سازوکار بازار طبق اين سازوکار رياضي پيش نمي‌رود. چون کردار انساني واقعي با همه خصوصيات او مطرح  است. انسان تجريدي آدام اسميت ديگر وجود ندارد. انسان عصر حاضر واقعي و  چندبعدي است. تک وجهي نيست. سرمايه‌گذار در بورس با هزار تفکر به بازار مي‌آيد.

 

دهه 1997 وقتي در تايلند بحران شروع شد و پول تايلند (باتس) سقوط کرد و بحران به اندونزي و کره کشيد، اقتصاددانان امريکايي مقامات صندوق بين المللي پول و بانك جهاني گفتند که اين‌ها کشورهاي در حال توسعه هستند و نظام بانکي آن‌ها عقب افتاده است.

 

ولي حالا خودشان به همان روز افتاده‌اند. علت‌العلل اين مساله هم بايد گرايش به زايش مستمر پول بدون پشتوانه توليد و عدم توجه به اقتصاد واقعي و نظريه اصالت پول باشد. الان مسئول اين بحران را رئيس سابق بانک فدرال، آلن گرين اسپن، مي‌دانند که پول آسان را رواج داد، ولي من علت آن را فريدمن مي‌دانم که از دهه 1970 بدون نگراني از اقتصاد واقعي، پول را وسيله و هدف قرار داد. درحالي پول بايد در خدمت اقتصاد واقعي باشد براي همين است كه به آن تسهيلات مي گويند. 

 

بدون توجه به بدهي‌هاي آمريکا و کسري‌هاي دوقلو،(مالي و تجارت خارجي) ، ‌پول ارزان و آسان منتشر کردند تا تقاضا ايجاد شود و تقاضا به توليد بنگاه‌ها کمک کند و توليد بر اثر وجود تقاضا فروش برود. در حالي که اين طور نيست. لذا من معتقدم که اين بحران مانند بحران تايلند، آرژانتين و شوروي سابق از يک کشور در حال توسعه ايجاد نشد. بلکه از کشوري که پرچمدار اقتصاد آزاد  است شروع شده است.

 

لذا ما بايد خيلي زياد کار کنيم. چون من در آينده بحران‌هاي ديگر را پيش بيني مي كنم. الآن اقتصاد جهان به سِرُم  بسته هاي مالي وصل است.  بيماري است که سرم‌هاي  5 هزار ميلياردي به آن  وصل كرده اند ولي همين سرم ها مشغول نطفه سازي براي بحران هاي آتي است. اقتصاد ايران هم تحت تاثير قرار گرفته در نتيجه نياز به يک مهارت خاص و هم فکري منسجمي دارد تا سالم از آن گذر کند و در بلند مدت الگوي توسعه خود را در عصر استيلاي سرمايه داري مالي و تجارت  ريسك بيابد.

 

گفتگو:ليلا احمدي