«نقد روشی در فلسفه مشایی» موضوعی است که درباره آن به گفت‌وگو با دکتر حسین فلسفی؛ دکترای فلسفه و استادیار گروه فلسفه و حکمت اسلامی دانشگاه آزاد اسلامی واحد خرم‌آباد نشسته‌ایم. حسین فلسفی در کارنامه علمی خود کتاب‌های ۱-منطق اشراق (پژوهشی در منطق اشراق)، ۲- چیستی دانش تجربی (ارزیابی سرشت و جایگاه دانش تجربی و روش‌های آن)، ۳- خرد در برابر خرد (پژوهشی در داوری‌های حکمت اشراق سهروردی) را وارد بازار نشر کرده و کتاب‌های فلسفه روشنایی او درزمینهٔ فلسفه اشراق آماده چاپ است. شما را به خواندن قسمت دوم این گفتگو دعوت می کنیم.

 

*در ادامه بحث گذشته، نخست نتایج نادرست فرض هیولا و صورت در حوزه منطق تعریف و  روش‌شناسی و معرفت‌شناسی را بررسی کنیم.

 

عرض شد که فلسفه ارسطو بر یک فرض نادرست تاریخی قرار دارد که در واقع کل تاریخ را هم تحت الشعاع قرار داده است. آن فرض ماده و صورت است. گرچه فیلسوفان پیش از ارسطو به ماده و صورت اعتقادی نداشتند. اما ارسطو به خاطر تعارضی که در تعریف جسم دارد و در واقع به خاطر تناقضی که در تعریف جسم پیش می آید ناگزیر می شود که چیز دیگری را به نام هیولا فرض کند.

 

این فرض ارسطویی برای ارسطو روشن نبود، یعنی ارسطو خودش درباره هیولا اینقدر دگم نیست. اما متاسفانه فیلسوفان بعدی به صورت اصل موضوع تردید ناپذیر به آن نگاه کردند. من معتقدم که به همان شیوه ای که اسکندر جهان گشایی کرد و در واقع شهر گشایی کرد. ارسطو هم افکار گشایی کرد، منتها با این تفاوت که اسکندر ماندگار نبود. اما اندیشه های ارسطو ماندگار شدند. ما الان رد پای اندیشه های ارسطو را در همه جا می بینیم که در این جلسه به برخی از آنها می پردازیم. در منطق ارسطو که عرض کردم  دو باب است، یک باب منطق تعریف است و باب دیگر منطق اثبات، که منطق اثبات خودش مبتنی بر منطق تعریف است.

 

 یعنی اگر کسی منطق تعریف را قبول نداشته نباشد. یا در منطق تعریف بلنگد در منطق اثبات خود به خود می لنگد. گر چه منطق اثبات ارسطویی، خود دشواری های ناگشودنی دارد. اما به فرض اینکه منطق اثبات ارسطو درست باشد، یعنی قوانین و قیاس ارسطویی درست باشد، اگر منطق تعریف نادرست و ناکارآمد باشد، منطق اثبات هم ناکارآمد خواهد بود. در منطق تعریف، ارسطو تعریف واقعی را براین مبتنی می داند که ما بتوانیم جنس و فصل یک چیز را بشناسیم.

 

 جنس و فصل در واقع همان ماده و صورت است. می گوید هر چیزی چهار تا وجود دارد. یک وجود خارجی دارد، مانند این میز که در خارج است و آثار خارجی دارد. روی آن می نویسیم و الی آخر. یک صورتی که از این میز در ذهنمان می آید که می شود وجود ذهنی، بعد همین وجود ذهنی را ما به وسیله یک معنایی بیان می کنیم که می شود وجود لفظی، و بعد می نویسم میز که وجود کتبی می شود. حالا آن میز خارجی مرکب از ماده و صورت است، وقتی به ذهن ما وارد می شود. یعنی وقتی ما به آن علم پیدا می کنیم، می شود جنس و فصل.

 

 منتها این میز در واقع پیچیده از اعراض است که اول ما با حس اعراض را درک می کنیم. بعد عقل می آید و آن اعراض را کنار می زند و حقیقت این میز می شود. جنس و فصل آن هرچه که می خواهد باشد. منطق تعریف ارسطو مبتنی بر جنس و فصل است و خود جنس و فصل مشکلاتی دارد که عرض کردم که سهروردی به بخشی از آنها اشاره می کند. اما مشکل عمده ای که منطق تعریف دارد. آن حقیقت اشیا است، آن حقیقت عینی است، حقیقت همه اشیا با حس درک نمی شوند. بلکه این حقایق را عقل دیگری به نام عقل فعال به ما اعطا می کند و می بخشد.

 

 توجه کنید، منطق ارسطو منطقی است که با وجدانیات آگاهی ما سازگار نیست. یعنی اینجور نیست که من به عنوان فاعل شناسا و به عنوان عالم و این میز به عنوان معلوم ارتباط مستقیم داشته باشم. بلکه یک فرایند بسیار پیچیده و درهمی را باید طی کنیم تا به شناخت این میز برسیم. این است که اگر اشکالات سهروردی که درست هستند را درست بدانیم، منطق تعریف ارسطویی ناکارآمد است. اما علاوه بر اینها، ما حقیقتا نمی دانیم که  آیا آن عقل فعال به ما کمک می کند یا نمی کند؟ آیا آن عقل فعال حقیقت اینها را به ما می گوید یا نمی گوید؟

 

یعنی براساس فلسفه مشایی حقایق همه در عقل فعالند. حقایق همه امور، یعنی همه کلیات در عقل فعالند. آن‌وقت آن عقل فعال وقتی که من استعداد یافتن یک کلی را درک کردم، عقل فعال آن را به من اعطا می کند. بحث بر سر این است که من به عنوان فاعل هم مرکب از ماده و صورتم. یعنی زمانی که از قوه به فعل برسم آن ماده تبدیل شود. آن موقع می توانم یک صورت کلی درک کنم یا نکنم. اینکه منطق تعریف ارسطویی فرضا درست باشد، منطق ساختگی است. یعنی چون به ناچار قائل به ماده و صورتی شدند و بعد بر این اساس  به یک جنس و فصل قائل شده اند.

 

نشست بررسی فلسفه اشراق

 

بنابراین ما فقط از راه جنس و فصل است که می شناسیم اما شما همین فرایند را اگر از نگاه سهروردی نگاه کنید می گوید: روح من، جان من، نور است.  نور هم خودش آگاهی است و هم آگاهی می بخشد. این روح من و نور در این اندام من گرفتار شده است. این اندام من روزنه هایی دارد. روزنه های اندام من همان حواسم من است. حالا می خواهد حواس پنجگانه باشد یا حواس دیگر. این روح وقتی از این روزنه ها می تابد هرچه در برابر تابش روح قرار بگیرد، شناخته می شود. این فرایند شناخت در نظر سهروردی است که به نظر من شاید بتوان گفت سخن پایانی در مسئله شناخت است. نظر سهروردی این است که روح که نور است برهرچه که می تابد آن را می یابد اصلا تابیدن یعنی چه؟ یعنی یافتن.

 

در این معرفت شناسی دیگر ما به اینکه جنس و فصلی باشد، یا نباشد نیازی نداریم. دقیقا فرایند شناخت سهروردی عکس فرایند شناخت ارسطویی است. فلسفه مشایی می گوید: من باید با اعراض برخورد کنم، در پس اعراض حقایقی است که آنها را از راه عقل فعال دریافت می کنم. اما در نظر سهروردی چون روح من به خود معلوم می تابد، همین تابش می شود یافتن معلوم.  بعد از اینکه من یافتم دوباره می آیم در یک فرایندی مفهوم سازی می کنم. یعنی آن یافتن را به مفهوم در می آورم.

روح من با ابزار بینایی دارد این را می بیند، بعد از اینکه دیدم همین امر دیدن را مفهوم سازی میکنم و این مفهوم همان چیزی می شود که علم با آن سروکار دارد. اما علم حقیقی در واقع همان ارتباط  مستقیم و بدون حجاب است.

 

از نظر سهروردی دانش یعنی عدم الحجاب، یعنی بین من داننده و آن معلوم حجاب و پوششی نباشد اما در فلسفه مشایی اینگونه است که شما از طریق مفاهیم به حقیقت می رسید. حقیقتی که هیچ گاه درک نمی شود. این است که منطق ارسطویی منطق ناسازگار و فرایندی ساختگی است. ساختگی از این نظر که چون جایی مشکلی را نتوانستند حل کنند. فرضی به‌وجود آمد که به نظرم همان فرض در سراسر حوزههای دیگر هم گسترش پیدا کرد.  

 

*بحثی که در سهروردی وجود دارد و شاید سوالی را امروزه در ذهن ما ایجاد کند، این است که با توجه به اینکه به هر حال باید نور به یک چیز بتابد تا ما بتوانیم آن را ببینیم و این یک امر علمی و فیزیکی است. آیا بین این مفاهیم فیزیکی با آنچه سهروردی می گوید ارتباطی وجود دارد؟

 

ببیند! نوری که در فیزیک وجود دارد نور عرضی است. نور عرضی، خودش وابسته به نور ذاتی است. همان نور جوهری که مورد نظر سهروردی است. از نظر سهروردی هرآنچه که هست، خودش یا نور است یا نیست. آنی که خودش نور است، یا نور مال خودش است یا مال خودش نیست. آن نور که مال خودش است، نور جوهری می شود. مانند نفس انسان و فرشتگان و خدا و.... آنی که نور هست، اما آن نورانیت مال خودش نیست نور عرضی می شود. مانند نور خورشید و الی آخر...هر چه نور که در فیزیک و الی آخر داریم.

 

اما وجه تمایز همه اینها آن است که آن‌موقع نور یک معنای دیگری دارد و به غلط در فلسفه های دیگر به ویژه در صدرا که با طعن به سهروردی میگوید که این فقط واژه ای را به جای واژه ای دیگر جایگزین کرده است از آن برداشت می شود. چرا که منظور سهروردی از نور، دو چیز است. یکی فعال دراک، که عین عبارت سهروردی است که هرچیزی که کوشش و دانایی است آن نور است یعنی چیزی که خود کوشش و خود دانایی است. نه اینکه نور آن چیزی باشد که من می یابم. این اصلا نور نیست. نور اول از هرچیز برای خودش نور است، بعد برای من.

 

آنچه که خود کوشش خود چهش و خود دانایی است. آن نور است و این معنا از نور با معنای وجود فاصله های بسیار دارد و اصلا نمی شود این دو را با هم یکی دانست. بنابراین اگر در فیزیک هم ما از نور صحبت می کنیم، بارقه ای از نور و نور وجودی و آن نوری است که مد نظر سهروردی است.

 

*نتایج فرض ماده و صورت در جهان شناسی کدامند؟

 

ارسطو در کتاب متافیزیک وقتی که می خواهد علل را بررسی کند، می گوید که پیشینیان هیچکدام به پای من نمی رسند. این من بودم که علل چهارگانه را مطرح کردم. در واقع اولین طعنی را که به افلاطون می زند، این بود که ارسطو آمد، شمار موجودات عالم را افزایش داد. بعد از ارسطو در واقع طعنی در فلسفه به نام تیغ اُکام است و می گویند که هر جا اضافه است، ریش های افلاطون را با آن بزنید. افلاطون آمد چه‌کار کرد؟ علم را بی جهت گسترش داد. این طعنه را ارسطو به افلاطون می زند. می گوید که افلاطون بی جهت عالم را گسترش داده و آن را زیاد کرده است. چون نمی توانسته است، اشیا را که کم هستند بشناسد. آمده آن را زیاد کرده تا شمارش را به پایان برساند. این طعن ارسطو در واقع به خود ارسطو برمی گردد. چرا؟ چون وقتی که جسم یک امر بسیط است. ارسطو می آید و چه‌کار می کند؟ جسم که یک چیز است را به دو چیز تبدیل می کند. یعنی جسم، یک چیز است و به تعبیر سهروردی یک امر بسیط است و به تعبیر افلاطون هم بسیط است.

 

پیش از ارسطو افلاطون معتقد است که جسم یک چیز  بسیط است اما ارسطو به خاطر ناتوانی از فهم جسم، جسم بسیط را مرکب می کند. یعنی می شود ماده و صورت و تازه این ماده و صورت را در پس اعراض پنهان می کند. یعنی جسمی که من و شما با آن سروکار داریم، اصلا حقیقت جسم نیست. یعنی جسم را اولا مرکب می کند و بعد جسمی که خیلی ساده و پیش پا افتاده است را برای ما مشکل ساز می کند.

 

عالم ماده، مرکب از یک هیولا و صورتهای گوناگون اند و بعد صورت جسمی و... است. در همان حال عالم افلاک هم آن‌گونه می شود. یعنی افلاک هم می شود ترکیبی از افلاک فلکی  و صورت های گوناگون. عالم ماده ای که چون عالم پایین تر است در فلسفه ارسطو گسترش پیدا می کند. آن‌وقت عالم معنی محدود می شود، یعنی می شود یک خدا و ده تا عقل.

 

*در حوزه خداشناسی این فرض با چه نتایج نادرستی همراه است؟

 

در فلسفه یونان و به ویژه در فلسفه ارسطو عالم، قدیم است. به همان معنی که خدا قدیم است، عالم هم قدیم است. یعنی در واقع ما دو خدا داریم، یک خدا داریم که عقل عقل است.  یک خدا داریم که هیولای اینجوری است. رد این عالم ارسطویی عالم مخلوق نیست. بلکه قدیم است آن هیولای اولی قدیم است و خلق نشده است.

 

نشست بررسی فلسفه اشراق

 

از طرف دیگر خدایی داریم که اصلا خالق نیست. یعنی خدایی که ویژگی اصلی آن باید خالقیت باشد، خالق نیست. خدای ارسطو خالق نیست، بلکه خدایی است که به خودش می اندیشد و چون به خودش می اندیشد، معشوق واقع می شود. اصلا خدای ارسطو، در عالم هیچ کاری ندارد. هرچه هست فقط میلی در اشیا هست که می خواهد به آن برسد. این نگاه به عالم یک نگاه ماتریالیستی بوده است. نگاهی است که  عالم معنا و عالم ماده هیچ ارتباطی با هم ندارند.

 

این راه خودش را می رود و آن راه خودش را. نهایتاً این است که عالم ماده عاشق عالم معنا می شود که خدا است. یعنی اگر بخواهیم ماتریالیسم را بیابیم، باید در فلسفه ارسطو آن را بیابیم. چرا که در فلسفه ارسطو است که برای اولین بار این عالم، جداگانه راه خودش را می رود و آن خدا هم در بالا هم به خودش می اندیشد و با عالم هیچ کار مستقلی ندارد. در صورتیکه به فرض مثال در تعابیر دینی اولین ویژگی خداوند خالقیت آن است. عالم یعنی چه؟ یعنی مخلوق.

 

این مفاهیم یونانی وقتی وارد شرق شدند، وارد عرصه دین نیز شدند. در واقع خدای ادیان خدای خالق و مخلوق است. خدایی است که با مخلوق در ارتباط است. خدایی که تو کجایی تا شوم من چاکرت است. خدایی  نیست که در بالا ایستاده باشد و حتی نظاره گر هم نباشد. اما چرا معنا ها غالب شدند حتی در حوزه های دینی؟ به خاطر ماندگاری اندیشه های ارسطویی دربعد خداشناسی.

 

*افلاطون هم به شیوه ای به عقل می پردازد که به نوعی هگل هم به آن یعنی خرد سرمدی می پردازد. و در واقع منظورش از خرد سرمدی خودش است. آیا افلاطون و هگل در اینجا با هم تشابهی دارند؟

 

بله! تشابه اینجاست که آن عقلی که هگل مطرح می کند، عقل هگلی یا من هگلی، در واقع در کشور ما خوب فهمیده نشده است. آن عقل در خدا نیست. یعنی نمی شود گفت خداست. اما می توان گفت خدا هم هست. توجه کنید. آن عقل یک معنایی دارد که در کانت و بعد از او باید سراغش را بگیرید. کانت به دو عقل معتقد است. به دو تا من معتقد است. یک منی که در زمان و مکان گنجانده می شود که می شود همین من جزئی که الان در خدمت شما هستم. یک من جزئی فردی اینگونه، اما همین من فردی، یک من فراتر از خودش دارد، یعنی من وقتی می خواهم خودم را بشناسم و می گویم من، آن من کیست؟

 

من خودم، آن منی هستم که همیشه پنهان است و به چنگ نمی آید. اما اگر نباشد آن من جزئی هم نیست. آن من، من کلی است. منی است که می شود عقل در فلسفه هگل. آن من را در مجموع می شود گفت که خدا هم هست. حالا بین آن من که در درون من خسته دل ندانم کیست که من خموشم و او در فغان و غوغاست، آن منی که در پس آن، من جزئی من است، آن من خودش را با من به ظهور می رساند. اگر من یعنی من جزئی نباشم، آن من کلی هم نیست. اما کی اصل است؟ بنیاد کی است؟ آن من کلی است که در طی تاریخ خودش را به ظهور رسانده است.

 

یعنی عقل، عقل تاریخی است. چرا که دیالکتیک است. در پی یک فرآیند تاریخی خودش را از ناپیدایی رسانده است. از ایران باستان شروع شد. آنجا که همه برده بودند و فقط پادشاهان آزاد بودند. پادشاهان هم به این خاطر آزاد بودند که پیام خودشان را از بالاتر می گرفتند و بعد می رود به یونان و دموکراسی نخبه کش یونان و بعد به مسیحیت و بعد می رود به دنیایی که هگل در آنجا بوده است. به نظر هگل، عقلِ به فعلیت رسیده، آن عقل ناپیدایی که پیدا نبود، الان به فعلیت رسیده و در واقع پایان تاریخ فوکویاما هم تعبیر همین است. عقل تا الان تلاش کرده که به آزادی برسد.

 

آزادی یعنی چی؟ آزادی یعنی رهایی از قید و بندها، قید و بندهای احساسی، سنت اجتماعی و حتی دینی. یعنی به تعبیر اینها حتی آموزه های دینی ، قید و بند هستند. اگر انسان بتواند از همه این قید و بندها رها شود و خود بداند،  به آن عقل می رسد. خب! آن عقل کی شکوفا می شود؟ زمانی که منی که عاقلم، خودم و فقط برای اینکه بر خودم بفهمم و به تعبیر هگل، چون بشر امروزی فهمیده در لیبرالیزم می گوید؛ فهمیده اند، دیگر آن عقل و کوششی برای شکوفاتر شدن ندارد و بعد در نهادهای اجتماعی و الی آخر به وجود می آید.

 

در اندیشه افلاطونی اصل عالم مُثل است. عالم ایده هاست یکی از آن ایده ها خود عقل است. یعنی ما درسلسله مراتب ایده ها، در آخرین مرحله، ایده خیر را داریم. پایین تر از ایده خوب، عقل را داریم، یک ایده به نام عقل داریم و بعد ایده های گوناگون داریم. در نظام افلاطونی، منی که الان اینجا هستم. من، همان ایده ها هستم. یعنی عالم ماده و عالم ایده، جدایی از هم ندارند. اگر بخواهید من را تحلیل کنید. من یکی هستم، خب این یکی چیست؟ این ایده است. یعنی من از یکی بهره مندم و آن یکی در من هست. وجود من خوب است. اگر بد بود که خلق نمی شدم. پس من از ایده خوب هم بهره مندم. اما من پنج انگشت هم دارم، از پنج انگشت هم بهره مندم. اگر شما من را تحلیل کنید، من همان کلیات هستم. اگر کلیات را از من بگیرد، هیچی از من باقی نمی ماند. در اندیشه افلاطونی و ارسطویی عالم ماده و معنی به هم تنیده شده اند. این عالم، عالم ارسطویی است که عالم ماده در برابر عالم معنی می ماند.

 

*برگردیم به ارسطو، نتایج فرض ماده و صورت در حوزه انسان شناسی به طور کلی چیست؟ و بنا به فرموده خود شما چه نتایج نادرستی در نگاه به زن داشته است؟

 

باز هم همین طور! با این فرض، ارسطو من را مرکب از ماده و صورت می گیرد. یعنی جسم من ماده است و روح صورت است. همین نگاه به انسان را که وجود شما مرکب از جسم و روح است، را می آید و در جامعه هم مطرح می کند. یعنی همین نگاه در جامعه حاکم می شود. در اجتماع، هم اجتماع یک صورت و یک ماده دارد. صورت اجتماع نخبگان اند و در واقع فیلسوفانند و ماده اجتماع عامه مردم اند. ماده اجتماع همه مردم اند. این ماده در تفکر ارسطو هیچ نیست.

 

یعنی هیچ شأنی از شئون را ندارد. هر چه دارد فقط پذیرنده صورت است. هر چه کمالات است در صورت است. یعنی این صورت است که به ماده شأن و تشخص می دهد. اگر صورت نباشد ماده هیچ نیست. با همین نگاه که ماده در برابر صورت هیچ نیست و هر چه هست صورت است. می آید، آن را در جامعه پیاده می کند. در جامعه ما یک فیلسوفان و خردورزانی داریم که صورت اند و بقیه مردم ماده می شوند. از آنها که پایین تر بیایید، باز ماده و صورت داریم، تا می رسیم به یک طیفی که اصلا ماده است و هیچ شأن و جایگاهی در جامعه ندارد. یکی بردگان و دیگری زنان اند. این اندیشه صورت و ماده است.

 

*آیا این خود برگرفته از  طبقاتی نیست که افلاطون هم به آنها می پردازد. به فرض مثال می گوید، یک بچه کفاش نمی تواند به اشراف زاده برسد و ...

 

مبنای افلاطون براساس توانمندی هاست. افلاطون می گوید که یادگیری به جنسیت برنمی گردد. اما مبنای ارسطو این است که چون زن ماده است و مرد صورت است. بنابراین حقوق اش هم حقوق ماده است. زنان و بردگان ماده اند. دقیقاً بنیانش همین است که همه چیز یا ماده یا صورت است. یعنی بر اساس یک فرض که خود این فرض ماده در متافیزیک روشن نیست. یعنی ارسطو صورت را خوب تعریف می کند. علت فاعلی را خوب تعریف می کند. اما وقتی به علت مادی می رسد، اولا که خوب تعریف نمی کند، دوم اثبات نمی کند، حتی در جایی می گوید؛ که ما ناگزیریم که در کنار صورت، مادهای داشته باشیم. بر این اساس می آید، همین فرضی که حالا اثبات نشده هم هست، را در همه حوزه ها مبنا قرار می دهد.

 

ارزش دادن به مردان و ارزش ندادن به زن چه مبنایی دارد؟ مبنایش ماده و صورت است، چون زن ماده و مرد صورت است. ماده در برابر صورت هیچ است. کار زن از نظر ارسطو فقط زایمان کردن است. چند کار به آن محول می کند و تازه منت هم می گذارد، می گوید؛ زن که ماده است در کنار مرد این بها را به او می دهیم. یعنی حتی اگر در کنار مرد قرار نمی گرفت، چون ماده اگر در کنار صورت نباشد هیچی نیست، بلکه یک لاشه است.

 

نشست بررسی فلسفه اشراق

حالا چون ماده است، باید منت بکشد تا بتواند در کنار صورت قرار گیرد. زن هم خیلی باید منت بکشد که در کنار مرد قرار بگیرد تا تکلیف وظیفه زایمان را به او بدهند و بعد خانه داری کند. چرا؟ چون بچه ای که به وجود می آید، جسمش مال زن است، اما روحش مال مرد است. در اینجا این مرد است که وظیفه زایمان را به زن محول کرده است. اگر مرد نبود، حتی زن این شرف را هم پیدا نمی کرد. این مرد است که بیرون می رود و کار می کند و پول درمی آورد و بعد می آید، این شرافت پول و خانه داری را به زن می بخشد.

 

یعنی در واقع زن حتی لیاقت خانه داری هم ندارد. چه کسی این خانه داری را به او می دهد؟ این مرد است. چرا این اتفاق می افتد؟ چون مرد صورت  و زن ماده است و این است که امروز در فمینیسم از جنس دوم صحبت می کنند. جنس دوم همان زن است و جنس اول مرد. از نظر ارسطو زن موجودی است که هیچ وقت به انسانیت نمی رسد، چون ماده است و وقتی می گوید انسان فقط منظورش مرد است. زن هیچ گاه به مرتبه انسان نرسیده و نمی رسد.

 

در عالم او، زن همچنان حیوان است، اما حیوانی است که شرافت پیدا کرده که در کنار مرد قرار بگیرد. همین اندیشه یا فرض نادرست، سبب یک اندیشه نادرستی می شود که تمام تاریخ بشر را تحت تاثیر قرار می دهد. یعنی از ارسطو به این طرف، ما هر چه داریم، همه مشکلاتی که ما درباره زنان داریم به همان یک فرض نادرست ارسطو برمی گردد.

 

پیش از ارسطو، در ایران باستان، زن فقط از نظر بعضی از صفات با مرد متفاوت بوده اما این بعضی از صفات باعث تبعیض نمی شده است. حتی در خود یونان هم اینجور نبوده، نگاه به زن پیش از این فیلسوفان، به عنوان یک انسان بوده، اما آنچه که جا افتاده و ماندگار شده اندیشه ارسطو بود. عرض کردم که در کنار کشورگشایی اسکندر، افکار و اندیشه های ارسطو هم گسترش پیدا کرد و ماندگار شد.

 

شما در غرب بعد از ارسطو، آگوستین را می بینید که می گوید، زن منشاء همه مکر و حیله هاست و در شرق هم نگاه همین است. این نگاه ارسطویی فیلسوفان ما را هم تحت تاثیر قرار داده که به عنوان مثال کسی مانند ملاصدرا صراحتا در جلد هفتم اصفار می گوید که زن حیوانی است که آرایش شده تا مرد بتواند، با آن در آرامش زندگی کند.

 

این اندیشه، اندیشه غالب بوده است. حتی مفسرین ما گاهی اندیشه های ارسطو را به جای آموزه های دینی گرفته اند. یعنی اینکه گاهی در اندیشه ها و آموزه های دینی، این اشتباه صورت گرفته به خاطر این بود که نگاه غالب در مورد زن، در شرق و در غرب نگاه ارسطویی بوده است. در غرب با اندیشه های فمینیسم این اندیشه را یک جور دیگر دارند وارونه می کنند. چون می خواهند از یک چیزی فرار کنند. قطعا به جای باریکتری هم می رسند. در شرق هنوز معلوم نشده که برای چیست؟ آیا واقعا اینجوری است؟

ما نمی خواهیم ارزش گذاری کنیم که این حرف ارسطو درست است یا نه. بنده معتقدم که این حرفی که ارسطو گفته مبتنی بر یک فرض نادرست است. ارسطو فیلسوف است و در آن شکی نیست. اما چرا به خاطر یک فرض نادرست، اندیشه ای بر آن مبتنی شود که در تمام تاریخ ماندگار شود و اکنون ما بیاییم به فرض مثال بگوییم که زنان حق این کار را دارند؟ مگر حق نداشتند که حالا می خواهیم حقشان را به آنها بدهیم؟

 

اصلا چرا این گونه شد که به قول فیلسوفان اخیر، عقل مذکر شد؟ آیا اگر این اندیشه ارسطویی نبود، آیا اگر زنان به اندازه مردان فکر می کردند، آیا اگر در عرصه های مختلف زنان در کنار مردان بودند، آیا بشر امروز به اینجا می رسید؟ حقیقتا نمی توانیم بگوییم که بشر به کجا می رسید؟ ارسطو همین را می گوید که وقتی زن ماده است و توان انجام کاری را ندارد باید  درون خانه بماند و حق خیلی از کارها را ندارد.

 

شما یک نفر را ببندید و حق ورزش را از او بگیرید و از او انتظار ورزش کار شدن داشته باشید، معلوم است که ورزش کار نمی شود. بحث من این است که بخشی از فلسفه ارسطو مبتنی بر یک فرض است و این فرض ارسطویی اثر خودش را در همه حوزه ها گذاشته، در علوم اجتماعی و حوزه سیاست هم همین است. یعنی اگر شما تمام کتاب سیاست ارسطو را بخوانید، همه آن به ماده و صورت برمی گردد. این اندیشه ها فیلسوفان ما را هم تحت تاثیر قرار داده. تا جایی که من در شفا از ابن سینا خواندم که همگان به پیامبری نمی رسند. چرا؟ چون کمالات پیامبری را ماده ای لازم است که در همگان نیست. یعنی حتی آن را هم به ماده و صورت ربط می دهد.

 

*نگاه سهروردی در این زمینه چگونه است؟

 

نکته ای که صراحتا اشاره کرده باشد، ندارد. اما آن‌گونه که از مبادی اش فهمیده می شود، این است که تفاوتی قائل نیست. یعنی اگر ما مبنا را بر حکمت اشراق بگیریم، سخنی جداگانه درباره زن گفته نمی شود.

 

در آنجا مبنا همان نور است و نور هم شدت و ضعف دارد. بنابراین انسان ها متفاوتند. انسان ها متفاوتند نه مرد و زن. ممکن است هر مرد در انسانیت شدت و ضعف داشته باشد و از تعداد بهره مندی از آن متفاوت باشند. اما نگاه اینگونه فقط مال ارسطو است. چون می دانید که سهروردی کسی است که مستدل، ماده ارسطو را رد می کند. در واقع یکی از شاهکارهای سهروردی همین است که در فصل های سوم، چهارم، پنجم این فرض ماده را افسانه می پندارد و می گوید چون از فهم چیزی ناتوان بودند، آمدند یک چیز دیگری را فرض گرفتند.

 

*راه حل شما برای اینکه با چنین دشواری هایی رودررو نشویم چیست؟

 

راه حلی که به نظر می رسد برای گریز از همه این دشواری ها پیشنهاد شده همان راه حل سهروردی است که ما بیاییم مبادی و مبانی را از نو بررسی کنیم. اولا اینکه گرفتار منطق ارسطو نشویم. اینکه ما گرفتار منطق ارسطویی نشویم و فکر نکنیم که این آخرین حرف است. بلکه سخن نو هم زده شده و هست. به نظر می رسد که اگر آن منطق اشراقی و سهروردی را به کار ببریم این مشکلات پدید نخواهند آمد. آن هم این است که اساس، نور بشود و نور هم خوب برایمان مفهوم بشود که نور یعنی همان فعال دراک نه مفهوم، آن چیزی که دیگران از آن فهمیده اند و به سهروردی هم طعنه می زنند که شما اصلا متوجه حرف خودتان نشده اید.

 

 اگر ما مبنا را آن بگیریم، انسان جسمی دارد و روحی دارد. آن جسم و روح انسان که در بدن است. از راه حواس می تواند به هر چیزی که آن را بتابانی بیابد، همان یافتن است. اگر مبنای ما این باشد دیگر این دشواری ها پیش نخواهد آمد.

 

دوم اینکه ما برای فهممان از عالم ماده، ابزارمان حواس پنج گانه است. حرف سهروردی این است که وقتی من شما را می بینم، دقیقا روح من تا به شما می آید. اشراق یعنی همین. یعنی حرکت روح از راه روزنه. مثلا بینایی تا محسوس، حالا اگر فاصله من تا محسوس فراوان باشد، سبب می شود که من آن چیز را دقیقا درک نکنم.

 

نشست بررسی فلسفه اشراق

به این ترتیب هم معرفت معنی پیدا می کند و هم اینکه ما این دشواری ها را در پی نخواهیم داشت. لذا اینکه سهروردی می گوید که اگر شما بخواهید ماده را بفهمید، همین اندازه کافی است. با همین حواس کافی است که شما عالم ماده را بفهمید. منتها اگر یک موقع فهمیدید، اما دیدید اشکال پیش آمد و خطا آمد، آن خطا مال مفهوم سازی شماست. شما وقتی که تجربه را می خواهید به مفهوم درآورید، ممکن است که مفهوم سازی شما با آن تجربه تان یکی نباشد که هیچ وقت هم نیست.

 

شما وقتی می خواهید به یکی بفهمانید که این شیء شیرین است، هیچ زبانی برای بیان شیرینی ندارید. فقط آن مفهوم سازی شما در حد آن تجربه نیست. منتها در بعضی از تجارب خیلی تجارب خارق العاده ای می بینیم. مثلا شیرینی، تلخی و شوری. اولا تجربه من هم از این یک تجربه خارق العاده است.

 

اما اینها برای ما عادی شده اند. اگر خواستیم علائم معنا را هم بفهمیم سهروردی می گوید؛ علیکم به ریاضت. می گوید بروید ریاضت بکشید. اگر ریاضت کشیدی و جانت را از بندگی تن نجات دادی، در همین دنیا می توانی عوالم دیگر را هم بیابی، می توان سفر کنی. این سفر سهروردی سفر عرفانی عارفان نیست. این را نباید خلط کرد که فکر کنیم سهروردی همان عارف است. به هیچ وجه هیچ وجه اشتراکی بین سهروردی و ابن عربی نیست و نباید هم باشد. همین جوری که فلسفه سهروردی فلسفه مشایی نیست. حتی فلسفه ایران باستان هم نیست.

 

 مبنایی دارد که از یک جایی شروع می شود و به یک جایی می رسد. این است که اگر مبنا را فلسفه سهروردی و اشراق بگیریم، و نفس را نور بدانیم و فرایند را اینگونه بدانیم که ما وقتی اشراق می کنیم، جان از آنجا که هست به آنجا سیر و سفر می کند و می رسد و می یابد، یعنی یک تجربه است. در برگشت این تجربه در قالب مفاهیم آن را می ریزد.

 

اختلاف من و شما در یک تجربه به خاطر چه چیزی است؟ به خاطر مفهوم سازی است که من این تجربه ام را یک جور مفهوم سازی کرده ام و شما جوری دیگر آن را مفهوم سازی کرده اید. اگر مبنا را عوض کنیم ویک انقلاب کپرنیکی در فلسفه روی بدهد که به نظر من این انقلاب را سهروردی انجام داده است که ما جای این دو را عوض کنیم، آن موقع هم معرفت شناسی ما عاری از دشواری ها و تناقض ها می شود و نتایج معرفت شناسی ما نتایجی عقلانی وخردآمیز می شود.

 

*یک سوال که مطرح است با توجه به فرمایش شما که این انقلاب کپرنیکی را سهرودی انجام داده است. اما پیامد های و نتایج آن را در زندگیمان نمی بینیم. درصورتیکه ما در غرب با ظهور کانت شاهد دگرگونی در تمام عرصه های زندگی آنها هستیم و تأثیر آن را در همه علوم می توان دید. سوال این است، چرا در آنجا این تاثیر را می بینیم اما در اینجا اینگونه نیست؟

 

من در مقدمه کتاب فلسفه روشنایی  توضیح داده ام که بر ما چه گذشته است. ارسطوی شرقی شده وارد غرب شد. ارسطوی ابن سینا وارد غرب شد. ارسطوی غربی وارد شرق می شود و ارسطوی شرقی وارد غرب می شود. چون ارسطوی شرقی وارد غرب می شود، نقادی می شود. بالاخره بعد چندین قرن نقادی می شود و کنار گذاشته می شود. اما آنچه وارد شرق شد ارسطوی غربی است. ارسطوی غربی با حمله نظامی هم همراه بود و وارد شرق شد. من فکر می کنم این ماندگاری هنوز هم می ماند.

 

*بله همین است، آن نقادی که صورت گرفت متافیزیک را دگرگون کرد و هرچه هگل هم تلاش کرد نتوانست آن را برگرداند. اما اینجا باز داریم آن را ادامه می دهیم.

 

بله! دقیقا همین است. آنچه از ارسطو برای ما ماند، پذیرش و نقد نکردن است. ارسطو در آن کتاب سیاست می گوید؛ شما باید نخبگان جامعه را در همه کار دخالت بدهید. ابن سینا هم همین حرف را می زند. می گوید حتی باید در معاملات هم دخالت بدهید. به آنها احترام بگذارید. این یعنی در جامعه نقد نباشد. ارسطویی که ما پذیرفتیم، ارسطوی غربی بود که با نقد سر سازش نداشت. هرچند خودش نقاد بود اما با نقد میانه خوبی نداشت اما ارسطویی که ما به غربی ها دادیم، ارسطوی ضعیف شده ای بود. به همین خاطر غربی ها از بند ارسطو رها شدند و هر روز هم نو می اندیشند.

 

 اما ما هنوز که هنوز است، در بند ارسطوییم. کسی هم که مانند سهروردی تلاش کرده  از این بند رها شود کشته میشود. من معتقدم که این فقیهان نبودند که سهروردی را کشتند. این در واقع آن فهم عامه در جامعه است که سهروردی را کشت. آن فهم از ارسطو است. امروز نگاه شما به جهان، به زن، به خانواده همه ارسطویی است. با اینکه ما در جامعه شرقی از چند منبع غنی هم برخورداریم، یکی از این منابع خود اسلام است که بسیار غنی است.

 

 آموزه های حقیقی اسلام هنوز دست نخورده اند. الان چیزی که داریم همه آموزه هایی است که با اندیشه های ارسطویی در هم تنیده شده اند. شما سراسر قرآن و کتاب های مرجع را بگردید. از این کلمات واجب و ... پیدا نمی کنید. در قرآن یک کلمه وجود و موجود نیست. علت و معلول نیست. هرچه هست مفاهیم از نوع دیگرند، مفاهیم ما ارسطویی شده اند. ما اگر بخواهیم خالق و مخلوق در قرآن را ببینیم چکار می کنیم؟ می گویم که خالق همان علت و مخلوق هم معلول است. در صورتیکه اینجوری نیست.

 

نمی توانیم برگردیم و اصلا نمی توانیم فکر کنیم که ما چه بوده ایم؟ ارسطو بر ما چه کرده و چه شده ایم؟ هر چه فکر می کنیم نمی توانیم. فرض کنید ما به یک ماه قبل از اینکه ارسطو وارد شرق شد برگردیم. آیا ما همین گونه فکر می کردیم؟ آیا جوهر و عرضی فکر می کردیم؟ اصلا ببیند امروزه دیگر اندیشه هم جوهر و عرضی است. این جوهر و عرضی تنها در فلسفه و منطق نیست ما در اجتماعمان هم اینگونه فکر می کنیم.

 

بعضی عرضند و بعضی جوهرند. در همه چیز این اندیشه ها هستند. تا زمانی که اینگونه است ما مدام باید در جوهر و عرض بچرخیم. رهایی از بند ارسطو هم بسیار سخت است چرا که همچنان روح ارسطو در شرق حاکم است اما در غرب نیست و روح غرب، نقد است. ببینید آن خواست غرب نقد است. کانت نقد می نویسد. نقد کانت در واقع نقد حودش است و نقد دیگران نیست. ما نقد را نقد دیگران می دانیم.

 

ما وقتی می خواهیم نقد کنیم، حتی اگر تخریب هم نباشد، همیشه نگاهمان این است که دیگری را نقد کنیم در صورتی‌که نقد، پی بردن به توانایی ها و ناتوانایی های خود است. اما ما نقد را در نقد دیگران می دانیم. این اندیشه ارسطو همواره با ماست و همزاد ماست و به این سادگی هم کنار نمی رود.

 

*در رساله لاخس شما شاهدید که یک شاهزاده و سقراط و دو تا سردار که از نظر شغلی با هم سنخیتی ندارند وارد مباحثه می شوند. در این مباحثه این چهار نفر هیچ وقت از آن قاعده فلسفی بحث خارج نمی شوند. یعنی در آنجا شما یک قاعده را می بینید که همه از آن تبعیت می کنند و این به فرهنگ عامه برای آنها تبدیل شده است اما در جوامع ما اینگونه نیست. کانت با این پیشینه است که به نقد متافیزیک اقدام می کند و آن را دگرگون می کند. همان چیزی است که الان شما می فرمایید که کانت قبل از هرچیز به نقادی خودش می پردازد. نظرتان در اینباره چیست؟

 

پیش از افلاطون و ارسطو، حتی سوفسطائیان هم روششان روش دایالوگ بوده است. دیالکتیک یا همان جدل بوده است. منتها جدلی که مد نظر افلاطون است با جدلی که ارسطو به کار می برد متفاوت است و زمین تا آسمان با هم فاصله دارد. جدلی که شما در لاخس می بینید چهار شخصیت می آیند و با همدیگر بحث می کنند در همان حال کار آنها چیست؟ کارشان دایالوگ است.

 

 دایالوگ یعنی چه؟ دایا یعنی دو. لوگ یعنی آتش. حال دایالوگ در واقع به چه معنی است؟ آتش چه‌کار می کند؟ اگر چیزی را به آتش نزدیک کنی، آتش می کوشد که این را به خودش نزدیک کند و آن چیز را بقاپد. آن چیز هم می کوشد که به آتش تبدیل نشود. این یک جنگ است. همان طور که هراکلیت، با آتش شروع کرد. اوج لوگوس در هراکلیت است. منتها چون ما از او مکتوب نداریم، آن را به افلاطون نسبت می دهیم.

 

این می کوشد که آتش نشود و آتش می کوشد که آن را به خودش تبدیل کند. این دعوا و درگیری یعنی زندگی! حاصل آتش افروزی چیست؟ حاصل آتش افروزی یکی دانایی است و دیگری گرما و زندگی است. وقتی که آتش روشن میشود، چیزها دیده میشوند، ثمره آن بینایی و آگاهی است. اصلا خود آگاهی یعنی همین. شما اگر در تاریکی مطلق باشید با دو چشم که هیچی با هزار چشم هم چیزی نمی بینید و آگاهیای در کار نیست. آگاهی حاصل آن آتش است. آن آتش که در ایران باستان هم بوده به همین معنا بوده و به همین معنا، مقدس بوده است.

 

شما اگر در ایران باستان بروید و مثلا زمستان های سرد 8 ماه آنچنانی را در ذهنتان تصور کنید. آن‌وقت ارزش یک ذره آتش را می فهمید که آتش زندگانی است. این کشاکش حاصلش آگاهی است. آگاهی بدون کشمکش به‌دست نمی آید. حتما باید کشمکشی باشد. آن که شاگرد استادی بود به این خاطر نبود که استادی پولی ببرد و شاگردی به نوایی برسد. حاصل آگاهی دوطرفه می شود یعنی دایا است. مونو نیست، اگر شما مونولوگ کردید می شود شعار! شما برو و برای خودت حرف بزن.

حاصل گفتگو آگاهی می شود. آن‌وقت خود این آگاهی زندگانی است. چون گرما سبب زندگی است. چون مولکولها از هم جدا می شوند و بعد فعالیت شروع می شود. پس فعالیت حاصل آگاهی زندگی است. اگر آگاهی مانند فلسفه های امروز بود که زندگی بخش نبود. این ها اصلا آگاهی نیست. اینکه امروز شما به بخشی از فلسفه ای افسرده و فلسفه ای سرد و خشک و بی جان روبروهستید، مال این است که اصلا آگاهی نیست. بلکه یک سری مفروضات است.

 

سقراط می گوید کارم این نیست بلکه زندگی ام این است. همین معنای زندگی بخش و آگاهی بخش در ارسطو به جدل تبدیل می شود. یک روش که باید چیزی را بسوزاند و چیزی سوخته شود، یعنی در دایالوگ پیش از ارسطویی اگر من و شما با هم دایالوگ می کردیم، من تمام عقل شما را می گرفتم و شما هم تمام حرف عقل را می گرفتید، من می شدم شما و شما من می شدید.

 

 آن من و تو و ما اینجوری حاصل می شد. با دیالوگ هر دوتامان که با هم اختلاف نظر داشتیم، یکی می شدیم و به فهم می رسیدیم و همان فهم سبب می شد که ما زنده تر شویم و یک مقدار بالاتر برویم. همین در ارسطو جدل می شود. جدل یعنی چه؟ یعنی اسکات خصم، یعنی طرفت را ساکت کن! حالا راست یا غلط، می خواهد درست یا غلط باشد. یعنی در واقع طرفت را به پایین بکش.

 

آن طرفی را که در مقابل شما قد علم کرده را باید خورد کنی. در صورتیکه در دایالوگ می بایست، طرف مقابل را به بالا می کشیدی و به بالا با هم می رسیدید. در ارسطو به عکس آن تبدیل می شود و طرف مقابلت را به پایین باید بکشی تا دیگر نماند. این است که بسیاری از این مسائل که امروزه گریبانگیر فلسفه شده از خود ارسطو و روش آن است.

 

* در پایان اگر نکته‌ای دارید بفرمایید؟

 

در آخر از اینکه شما در این زمینه آگاهی بخشی می کنید متشکرم. معتقدم اگر فلسفه در دانشگاهها و دبستان ها بماند، به جایی نمی رسد. فلسفه حتما باید عمومی شود و ابزار عمومی کردن فلسفه، شما اهل رسانه هستید. در غرب هم همین گونه است. در غرب هم بهترین کتابها، کتابهای برایان مگی است که گفتگوهایی است که با فلاسفه داشته اند. حاصل آن کتاب ها در تمام دانشگاه ها تدریس می شود. در آنجا ما شبکه های فلسفه داریم اما در اینجا با همین اندک راضی هستیم. توجه شما به این مباحث را ارج می گذاریم./مهر

 

دریافت کد : توجه : شما میتوانید با تغییر مقادیر width و height در کد فوق عرض و ارتفاع دلخواه خود را تنظیم کنید.
نظر شما :
captcha
نظرات بینندگان
انتشار یافته : 2
zahra  | ۱۳۹۳ پنج شنبه ۲۰ آذر
5
0
پاسخ
گفتگوی جالبی بود مخصوصا قسمت انسان شناسی آن
captcha
رحمانی  | ۱۳۹۳ يکشنبه ۱۶ آذر
6
0
پاسخ
اگه میشه قسمت نخست این گفت و گو را نیز بیاورید ممنونم
captcha
پاسخها
admin  | ۱۳۹۳ سه شنبه ۱۸ آذر
با سلام خدمت شما کاربر گرامی، لینک بخش یک به ضمیمه برای شما قرار داده شد.
http://www.monazereh.ir/vb-2497.htm
  • محل تبلیغ شما در پورتال مناظره و گفتگو
استادیار فلسفه دانشگاه آزاد گفت: اگر مبنا عوض شود و انقلابی در فلسفه رخ دهد که سهروردی این کار را کرده است، معرفت شناسی ما از تناقض و دشواری عاری می شود. ما هنوز که هنوز است در بند ارسطوییم.
 
بنظر شما شبکه های اجتماعی در فضای مجازی برای نشر معارف دینی تا چه اندازه مفید بوده اند ؟
زیاد
50%
 
متوسط
18%
 
کم
31%
 
درگیری‌های اقتصادی در جهان به نفع ایران/ قیمت نفت کاهش نمی‌یابد
درگیری‌های اقتصادی در جهان به نفع ایران/ قیمت نفت کاهش نمی‌یابد
بازدید : ٤٧
تاکید وزیر علوم بر الزام ارتقای دانشگاه ها به تراز جهانی
تاکید وزیر علوم بر الزام ارتقای دانشگاه ها به تراز جهانی
بازدید : ٧٠
تقابل جهانی‌گرایی غربی ومهدویت/ تفکر، بی هنر ورسانه جهانی نمی‌شود | گفتگو با شفیعی سروستانی
تقابل جهانی‌گرایی غربی ومهدویت/ تفکر، بی هنر ورسانه جهانی نمی‌شود | گفتگو با شفیعی سروستانی
بازدید : ٦٦٦
گام نهایی مذاکرات هسته ای/نرسیدن به توافق شرایط منطقه را به شدت غبارآلود خواهد کرد | جهانگیرزاده در تیتر امشب
٤٢:٤٩
گام نهایی مذاکرات هسته ای/نرسیدن به توافق شرایط منطقه را به شدت غبارآلود خواهد کرد | جهانگیرزاده در ...
بازدید : ١١٨١
فلسفه مشاء میان عالِم و معلوم حجابِ مفاهیم را می‌کشد/ نقد منطق ارسطوئی | گفتگو با حسین فلسفی - بخش اول
فلسفه مشاء میان عالِم و معلوم حجابِ مفاهیم را می‌کشد/ نقد منطق ارسطوئی | گفتگو با حسین فلسفی - بخش ا...
بازدید : ٢٠٤٤
ایران گامی جهانی در تولید سریال انیمیشن برداشت/ نشاط به سبک ایرانی در «دهکده شادی» | یک میزگرد انیمیشنی
ایران گامی جهانی در تولید سریال انیمیشن برداشت/ نشاط به سبک ایرانی در «دهکده شادی» | یک میزگرد انیمی...
بازدید : ٣٥٣٩
از بچگی‌ می‌خواستم مثل دبیر شوم | حمید سوریان نابغه کشتی فرنگی ایران و جهان مهمان "بعضیا" شد!
٥٦:١٩
از بچگی‌ می‌خواستم مثل دبیر شوم | حمید سوریان نابغه کشتی فرنگی ایران و جهان مهمان "بعضیا" شد!
بازدید : ٨٠٣٥
عملکرد کی‌روش مثبت بوده است/ ایویچ برنامه‌ای برای آلمان و یوگسلاوی نداشت! | از گذشته تا امروز با جلال طالبی
عملکرد کی‌روش مثبت بوده است/ ایویچ برنامه‌ای برای آلمان و یوگسلاوی نداشت! | از گذشته تا امروز با جلا...
بازدید : ٢٣٠٣
بی توجهی به قدس یکی از مشکلات جهان اسلام است | گفتگو با آقای نوذر شفیعی
بی توجهی به قدس یکی از مشکلات جهان اسلام است | گفتگو با آقای نوذر شفیعی
بازدید : ١٢٥٢
  • محل تبلیغ شما در پورتال مناظره و گفتگو