کیهان فرهنگی: مثل این که جناب دکتر هراتی در این خصوص صحبتی دارند. درخواست می‌کنیم توضیح بفرمایند.
دکتر هراتی: بله، این کتب «طاق وقوس» در تمام دانشگاهها، بخصوص در نیویورک، تدریس می‌شود و واقعاً در زمان خود، یک اعجاب بود. یعنی بسیاری ازمسایلی را که در باب معماری مثل همین قضیه پیچیده‌ای که فرمودند، خیلی راحت مطرح شده است.
شما ملاحظه بفرمایید روش‌های ترسیم، ساخت وکاری که تمام شده، همه دیده می‌شود.
این کتاب، مثل همه کتابهای دیگر دکتر زمرشیدی، مرجع است. یک مجموعه‌ای است از آثاری که قبل از ایشان، کسی به طرف آن نرفته بود. من می‌خواهم بگویم که تمام کارهایی که آقای زمرشیدی داشته‌اند، همه با لغات و اصطلاحات و تعاریف آمده است. حتی اگر مطلبی از جایی سوءال شده، با نهایت امانت‌داری، ضبط می‌شود.
زندگی آقای زمرشیدی، یک الگو است برای زندگی شخصی و هم تحصیلات ایشان، که از کجا شروع کردند و به کجا رسیدند.
من فکر می‌کنم جوان‌های ما باید این طور اشخاص را الگو قرار دهند و این الگوهای یگانه هم، خوب معرفی شوند.
در دومین دوره همایش چهره‌های ماندگار که از تلویزیون می‌دیدم، وقتی نام استاد بزرگ معماری ایران، یعنی دکتر زمرشیدی به عنوان چهره ماندگار عرصه معماری سنتی ایران، اعلام شد، موجب احترام و خوشحالی فرهیختگان کشور گردید.
کیهان فرهنگی: آقای دکتر هراتی، از زندگی جناب زمرشیدی چه می‌دانید؟
هراتی: من در جریان زندگی ایشان هستم و ارادتی خاص به ایشان دارم و می‌دانم که تمام زندگی خود را وقف کرده‌اند.
هیچ کس- حتی خود من- کار تألیفی را وقف نکرده است. من در برابر آن همه زحماتی
که خانواده‌ام کشیده‌اند تا من کار کنم، همیشه گفته‌ام که اینها مال شما هستند، اما دکتر زمرشیدی این کار را نکرده. ایشان، درآمد آثار خود را وقف دانشجویان کرده است و همانطور که از خودگذشتگی را از پدر خود آموخته بود، به فرزندان هم یاد داد.
نکته دیگر اینکه من خراسانی هستم و در مشهد که بودم، در کتابخانه حضرت رضا(ع) روی نقوش معماری کار می‌کردم. هر استادی که اسم می‌بردم، ازمرحوم حاج محمد معمار صحبت می‌شد و اینکه ایشان یک پسری داشته‌اند که در تهران است، چند سالی است که رفته و دیگر بازنگشته.
وقتی که کتاب «طاق وقوس» چاپ شد، من هنوز مشهد بودم، سریعاً کتاب را تهیه کردم. بعد هم کتاب «گره چینی» و بعد هم کتابهای دیگر آمد. این موجب شد که وقتی به تهران آمدم، اولین کار من جست و جو برای پیدا کردن استاد بود و سرانجام هم به زیارت ایشان نایل آمدم.
کیهان فرهنگی: معماران مشهد به چه نکته‌ای یاخاطره‌ای از حاج محمد معمار یا جناب زمرشیدی اشاره داشتند؟!
هراتی: همه آن معمارهایی که شاگرد ابوی ایشان بودند، دوست داشتند ایشان را ببینند. ما طرح یک هنرستان هنرهای سنتی را در مشهد ریختیم وبرای تهیه سرفصل‌ها، از یک سری متخصص استفاده کردیم.
در سال 1367 با برگزاری جلساتی، قرار شد یک سری کارها انجام شود. در یکی ازجلسات، استادهای قدیمی، آقای زمرشیدی را دیدند، از پدر ایشان خیلی یاد کردند و من می‌دیدم که با چه شور و شوقی می‌گفتند: «الحمدالله که ما پسر حاج محمد معمار را دیدیم.»
برای من خیلی مهم بود که یک فردی که بسیار شاخص بوده ومن خودم حتی آن اطلاعات را از طریق ایشان به دست آورده بودم، اما هیچ مکتوبی، در این باره، از خود باقی نگذاشته بود.
وقتی ایشان صحبت می‌کردند، و ترسیم روی زمین را می‌گفتند که با چند آجر و گچ وخاک و صاف کردن بود، دیدم همان روش است که در آن زمان طرح صحن نو را اجرا کرده بودند، و تمام وردست‌های ایشان هم در جریان بودند که اگر برای این اشخاص اتفاقی افتاد، ادامه کار درست پیگیری شود. بنابراین، می‌بینیم که در ساختار معماری ایران، و بخصوص معماری قدسی، همیشه آینده‌نگری وجود داشته است. چنانکه در لابه لای دیوارها، ستون‌هایی قرار می‌دادند که اگر به تناسب زمان، تغییراتی ضرورت پیدا کرد، ساختار کلی به هم نخورد.
من در بناهای مختلف مشهد این را دیده‌ام که وقتی تغییراتی لازم بود، دیوارها را که بر می‌داشتند، می‌دیدیم که یک فاصله‌ای بین آنها هست.
یعنی خیلی آینده‌نگری می‌شد. هم به لحاظ پیش‌بینی نیازها، و هم به دلیل کاربرد. به همین دلیل، من معماری ایران را هندسه کاربردی می‌دانم.
کیهان فرهنگی: آقای دکتر چه نکته‌ای از زندگی، کار و گذشته جناب زمرشیدی هست که باید گفته شود؟!
هراتی: نکته دیگری که باید عرض کنم، خانه‌ای است که در آن زندگی می‌کنند. این خانه طوری است که واقعاً تمام فضای آن پر از کتاب است. زندگی فردی ایشان هم به گونه‌ای است که هرچه داشته، فروخته که کتاب‌هایش منتشر شود.
ایشان اغلب کتابهایی تهیه می‌کنند و به طور
رایگان در اختیار افراد قرار می‌دهند.
دست‌های دکتر همیشه پر از کتاب است. با اینکه آرتروز دارند و نباید چیزی بیشتر از یک کیلو بردارند، ولی گوش نمی‌دهند. عشق و علاقه است دیگر...
کیهان فرهنگی: از دیگر شنیده‌های خود درباره کار استاد زمرشیدی در مشهد بفرمایید.
هراتی: در مورد کارهای ایشان در گنبد خواجه ربیع و شیخ عطار، که دقیقاً ادامه کار دوره تیموری بوده و مرمت آنها کار پدر و خود ایشان است، همان معمارهای مشهد صحبت می‌کردند و می‌گفتند: «ما می‌دیدیم که پدر ایشان از یک قسمت شروع می‌کرد و استاد حسین از یک طرف دیگر، اینها طوری محاسبه می‌کردند که وقتی به هم می‌رسیدند، قوس کامل زده می‌شد و تنها یک آجر یا یک نیمه فاصله داشت که آن را هم می‌گذاشتند و قوس بسته می‌شد.»
به نظرم همانطور که چشم ایشان میزان بوده، ذهن آنها هم میزان بوده و در این مقوله حل شده بودند. چیزی که ما امروز نداریم.
کیهان فرهنگی: درباره کار استاد در امامزاده محروق هم توضیح بفرمایید.
هراتی: کارهای استاد زمرشیدی در امامزاده محروق از شاهکارهایی است که عرض می‌کنم:
نقش بندی‌هایی که آنجا شده، به تناسب بناها و سلیقه‌ایشان و استفاده از اطلاعات عمیقی که داشته،گلچین کار کرده است.
ما هنری داریم به نام معقلی که در زمینه نقاشی، ارزش‌های خاص دارد، بعد وقتی که مسأله خط مطرح می‌شود، این مسأله شگفت‌آور است و ابعادش بسیار زیاد.
آقای زمرشیدی در امامزاده محروق یک تناسب عجیب به وجود آورده است. یک خاطره‌ای هم از آنجا بگویم:
آقای کشاورز از دوستان گرافیست ما و مرد باارزشی است. خدا شاهد است که یک شب رفته بود نماز بخواند، من دیدم نیامد، نگران شدم، رفتم دیدم که روی این نقش‌ها مطالعه می‌کند.ورقه‌های کاغذ راباز کرده و از روی آن نقش‌ها، نمونه‌برداری می‌کند.
کیهان فرهنگی: استاد زمرشیدی در مورد آثار دیگر مانند مقاله و تابلوهایی هم که کار کرده‌اید، توضیح مختصری بفرمایید.
زمرشیدی: من در مورد عمران و معماری مقالات زیادی دارم که تعدادی از این مقالات در کتابی که با عنوان چهره‌های ماندگار چاپ کرده‌اند، آمده است. البته من خود را قابل نمی‌دانم. بخصوص در مقابل خیلی‌ها همچون دکتر هراتی که از بزرگان هنر هستند.
یکی از این مقالات، سیری در نماسازی مساجد است که مقاله‌ای مفصل بود و در حال حاضر در دست ترجمه است.
حدود 30 تابلو دیگر از هنرهای رشته معماری سنتی و معماری اسلامی در اختیار دارم که کار دست است و ان‌شاءالله وقف موزه سعدآباد خواهد شد.
کیهان فرهنگی: ظاهراً دستگاههای کمک آموزشی هم ساخته‌اید؟!
زمرشیدی: بله؛ دستگاههای کمک آموزشی زیادی ساخته‌ام. دستگاه آرماتور خم کن به ثبت هم رسیده و مورد استفاده شرکت‌های ساختمانی و دانشگاهها در رشته عمران است.
کیهان فرهنگی: جناب دکتر، آثار شما در کجا و چند نوبت مورد ارزشیابی قرار گرفته و نتیجه آن چه بوده است؟
زمرشیدی: آثارم یکبار در سال 1367 مورد ارزشیابی قرار گرفت که مدرکی معادل کارشناسی ارشد دریافت کردم.
در سال 1373 نیز کارهای هنری و کتابهای معماری‌ام مورد بررسی قرار گرفت که از میان 311 نفر، فقط سه نفر توانستیم نشان درجه یک هنری دریافت کنیم که دقیقاً برابر دکتری است.
همچنین در سال 1375 کتاب‌ها، مقالات و آثار هنری دیگرم در گروه هنر وزارت علوم، فرهنگ و فن‌آوری ارزشیابی شد که در نتیجه آن، استادیار و عضو هیأت علمی شدم. البته هنوز خود را یک دانش‌آموز می‌دانم.
علاوه بر این در سال 1380 از طرف سازمان هنری شهرداری تهران به عنوان پیش‌کسوت هنر در روز جهانی هنرهای دستی برگزیده شدم.
ضمناً اینجانب عضو فرهنگستان هنرجمهوری ایران هستم و در دومین دوره چهره‌های ماندگار به عنوان استاد معماری سنتی برگزیده و معرفی شدم.
کیهان فرهنگی: در ادامه شرح زندگی و دوران شاگردی، خدمت پدر و اقوام، خاطره‌ای داشتید که بنا بود بفرمایید، خاطره‌ای از استاد پهلوان که ایشان یک فنی را به شما یاد داده بود!
زمرشیدی: این خاطره مربوط به کتاب «طاق و قوس در معماری ایران» است. در این کتاب یک قوسی داریم به نام قوس مربع یا قوس شمشیری. این قوس، مادر همه قوس‌ها به حساب می‌آید که قوس‌های دیگر از طریق آن به راحتی انجام می‌شود.
پدر من قبلا قوس گنبد خواجه‌ربیع را روی زمین پیاده کرده بود که نجارها قالب آن را گرفته بودند. این قوس را استاد غلامعلی پهلوان شکل دیگری ترسیم می‌کرد که راحت‌تر بود. من گفتم: عمو، من دیدم شما داشتید این قوس را رسم می‌کردید، وقتی من رسیدم دوغ‌آبه گچ را ریختی روی خط ترسیم. (چون همه به او می‌گفتند عمو، من هم می‌گفتم عمو). آدم بسیار ارزشمندی بود. کارهای گره و نقوش هندسی قوس‌ها را خیلی خوب می‌دانست، مقرنس را خیلی عالی کار می‌کرد. «رسمی‌بندی» را به خوبی می‌دانست و در مجموع واقعاً یک استاد به معنای کلمه بود.
گفتم عمو، ترسیم این قوس را به من یاد بده.
گفت: برو از بابات بپرس.
گفتم: پرسیدم.
با لهجه مشهدی گفت: «تو بچه، خیلی تیزی هستی! چطوری با آن‌که روی خط قوس را با دوغ‌آبه گچ پر کردم آن را دیدی! ما را هم ول نمی‌کنی!
کیهان فرهنگی: غلامعلی چندسال داشت؟
زمرشیدی: پیرمرد بود. شب که می‌شد، داخل همان غرفه‌ها می‌خوابید.
همانجا غذای ساده‌ای می‌خورد. گفت: «عمو این قوس خط صد تا لنگه یک تومانی خرج
دارد. در حالی‌که من روزی 27 ریال مزد می‌گرفتم بابام، روزی 7 تومان و نیم می‌گرفت. گفتم: عمو ندارم.
گفت: «نداری برو هر وقت پول‌دار شدی، بیا یاد بگیر.»
گفتم: عمو تا آن موقع عمر کفاف نمی‌ده!
گفت: «من پدر عزراییل را هم درمی‌آورم خاطرجمع باش.»
خلاصه، ما ول کن نبودیم. تا می‌آمد یک چایی بخوره، می‌رفتم سراغش. یک دوچرخه نو خریده بودم، 120 تومان. دوچرخه را بردم به همان مرد فروشنده، فروختم 100 تومان. پای پیاده می‌آمدم خواجه ربیع یا ترک دوچرخه بناها می‌نشستم. بعد پدر، که متوجه شده بود با من دعوا کرد که البته دعواش ساختگی بود. به هرحال آمدیم و گفتم بفرمایید، عمو این 100 تومان. گفت من سنگ بزرگ انداختم؛ تو چطوری این 100 تومان را جور کردی؟
بعداً که فهمید دوچرخه‌ام را فروختم، خیلی ناراحت شد و گفت: رفتی دوچرخه‌ات را فروختی؟! فردا به من چه خواهند گفت؟ عمو برو صد تومان را بده و دوچرخه‌ات را پس بگیر. من هم حرفم را پس گرفتم.»
کیهان فرهنگی: شما هم قبول کردید؟
زمرشیدی: نه، بیشتر اصرار کردم.
خیلی‌ها ارزش‌های معنوی، دانش و هنر خود را به گور بردند، از جمله ایشان که واقعا ارزشمند بود.
به هر حال. وقتی دید اصرار می‌کنم، گفت: «حالا که اصرار می‌کنی، یک کله قند هم باید بیاوری!»
گفتم: باشد، یک کله قند هم مال تو.
رفتم پیش مادرم، گفتم: یک کله قند بده. این عمو غلام علی میخواد یک قوس به من یاد بده، شیرینی میخواد». بعد یک کله قند، با شکر و نبات آوردم خواجه ربیع پیش عمو غلام علی، گفت: «ما هر چه سنگ می‌اندازیم، تو ول کن نیستی، من پسر به این سمجی ندیده‌ام.»
نزدیک ظهر بود که گفتم: عمو قوس را خط کن، من دیگر طاقت ندارم. گفت: «باید از محمدعلی بقال برای من یک کیلو پنیر هم بخری.»
رفتم یک کیلو پنیر هم خریدم و آوردم. پنیر، لای روزنامه بود.
گفت: «عمو مگر ننه‌ات به تو یاد نداده که یک کیلو پنیر، کوزه میخواد؟»
گفتم: عجب گرفتاری شدیم!
رفتم دوباره کوزه هم گرفتم و آوردم.
گفت: «باید این کوزه را تمیز توی آب انبار بشویی؛ از آن مرد که پنیر خریدی، آب نمک همان پنیر را هم بگیری، بریزی داخلش. و گونه همه پنیرها، کپک می‌زند.»
دکتر هراتی: همه اینها رمز کار است!
زمرشیدی: بله، همینطور بود. به هر حال؛ما این کار را هم کردیم.
گفت: «بچه هیچ کس تا حالا منو اینطوری گیر نینداخته بود.» زمین را خط کرد. کرم‌گیری کرد، بعد هم شمشه‌گیری. ملات و گچ و خاک را ریخت، صاف کرد، بعدش هم پرداخت. و دست آخر ستون‌ها را خط کرد.
گفت: «این دهانه، این محور عمودی نصف دهانه. این محور افقی دو تا پای کار، که باید تراز هم باشند.»
بعد دوباره خط کرد و آن نقاطی را که ترسیم می‌شود، با اصول، یکی یکی نشان داد.
گفتم: عموداری اینها را تند می‌گویی‌ها، قرار نشد بعد از این همه سختی‌ها، اینها را تند تند بگویی. باید یواش بگویی که متوجه شوم.
گفت: «اینجا پای ریسمان است که ما شعاع می‌گوییم.
اینجا برگشت ریسمان است. اینجا میخی که می‌کوبیم.»
در مجموع همه را مشخص کرد و میخ را کوبید و پای ریسمان را داد به من و سر ریسمان را هم که پشت میخ افتاده بود، آمده بود تمام آن نشان‌های عمودی و افقی و تمام کانون‌ها را مشخص کرده بود. این پایین را هم محکم گرفته بود. محور را کشید آمد پایین، ریسمان افتاد پشت آن میخ روی قانون آمد تا به پای کار رسید؛ و بعد برگرداند از آن طرف هم ترسیم کرد. یک میلیمتر هم جابه جا نبوده چقدر راحت و بعد هم 20 سانت آورد پایین، دوباره خط کرد و گفت: «این هم مال ضخامت قالبش.
بعد گفت: «حضرت عباس تو را بزنه اگر این خط کردن قوس را» به بابات بگی‌ها.
پدر من معمار بود و اینها چقدر ارزش و هنر داشتند که با خودشان به گور بردند.
من همانجا با خودم گفتم خدا یا اگر تو یک روزی به من فرصت دادی که من استاد شدم همه این دانش مال بچه‌های ایران است این ارزش‌ها مال معماری بی‌همتای ایران است.
در مجموع این قوس و فراگیری آنها همتی شد برای ترسیم 200نوع قوس که در کتاب «طاق و قوس» آمده و بدون ادعا، این کتاب مرجع کامل قوس در تمام دنیا است.
کیهان فرهنگی: جناب دکتر خاکی، لطفاً شما هم از سوابق آشنایی و همکاری با جناب زمرشیدی بفرمایید.
خاکی: بنده از سال 56 با کتابهای دکتر زمرشیدی آشنا شدم. البته بچه‌های این سرزمین با آقای دکتر آشنا هستند. چون ایشان کتابهای درسی را آماده کرده‌اند، وپدر علم ساختمان هستند بخصوص در شاخه آموزش و پرورش که آثار بسیار پرارزشی برجای گذارده‌اند.
در سال 67 به عنوان یک همکار بسیار کوچک این افتخار را پیدا کردم که در دانشگاه شهیدرجایی از نزدیک خدمت ایشان برسم.
کیهان فرهنگی: چه ویژگی‌هایی در وجود ایشان دیده‌اید که جذاب بوده است و شما هم کم و بیش، تاثیر پذیرفته‌اید؟!
خاکی: من از جنبه علمی، سه ویژگی در ایشان دیده‌ام که باعث شد من هم تاثیر بگیرم.
یکی از خصوصیات ایشان پشتکار است.
من ندیده‌ام کهولت سن، کسی این چنین تلاش کند و به طور شبانه‌روزی کار کند.
خصوصیت دیگر نوآوری و ابداع است و سوم هم آموزش. هر آنچه را که در کتابهای آقای دکتر می‌بینیم نتایج کارها و تجربه‌هایی است که سینه به سینه منتقل می‌شده و کسی تاکنون نتوانسته آنها را مکتوب کند، بیشتر، خواص
از آن بهره می‌بردند، ولی جناب آقای زمرشیدی به همه آنها را در اختیار دانشجویان کشور قرارداد.
من یادم هست که برای بازدید از مسجد کبود، به تبریز رفته بودیم. وقتی وارد مسجد شدیم، یک معماری در حال کار بود، وقتی متوجه ورود ما شد، کارش را متوقف کرد تا ما به راز کار او پی نبریم، ما هنوز هم متوجه نشده‌ایم، که چگونه قوس‌ها را می‌چید و می‌بست. در حالی که استاد زمرشیدی آنچه را که پنهان بود، آشکار کرد.
کیهان فرهنگی: شما از جنبه علمی، ویژگی‌های ایشان را شمردید، ولی به خصوصیات فردی ایشان اشاره نداشتید، لطفاً در این باره هم توضیح کوتاه بفرمایید.
خاکی: از خصوصیات ذاتی ایشان افتادگی است.
هیچوقت ادعایی نداشته‌اند.
یکی دیگر از خصوصیات ایشان، علاقه به فرزندان این سرزمین ا ست. سینه آقای دکتر مالامال از هنر و عشق به ایران است. ضمن اینکه همه بچه‌های رشته ساختمان و عمران رشته معماری، مدیون آقای دکتر هستند.
کیهان فرهنگی: خاطره یا نکته‌ای از اول آشنایی شما با استاد زمررشیدی برای شما ماندگار شده و قابل ذکر باشد، بفرمایید.
خاکی: من وقتی از شهرستان به تهران آمدم، اینجا آشنایی نداشتم. آقای دکتر در چنین لحظاتی، طی دریافت، امید داد، نصیحت کرد و به سمت کتاب هدایت کرد و همین باعث شد که من به سمت نوشتن و کاغذ و کتاب بروم و در نهایت بهره‌مند شوم.
کیهان فرهنگی: جناب خاکی، آثار دکتر زمرشیدی، چه جایگاهی در معماری ایران و جهان دارد؟
خاکی: ما از زمان‌های بسیار دور و حدود پنج‌هزار سال پیش، سازه‌هایی داشته‌ایم که به نام یونانی‌ها ثبت شده است، در حالی که پیشینه معماری ما، در تمدن ما وجود دارد، و ایرانیان را در خارج از کشور با همین پیشینه قبول دارند.
اگر بخواهیم درباره گفتگوی تمدنها سخن بگوییم، باید از اینجا شروع کنیم. ولی متأسفانه روی این موضوع کار نشده است. اما آنچه که در این زمینه و در این کشور توانست یک تحول به وجود آورد، آثار استاد بود.
کیهان فرهنگی: جناب زمرشیدی، ایران از نظر معماری، یعنی معماری سنتی، چه جایگاهی در جهان دارد؟
زمرشیدی: ایران عزیز از دیرباز به خاطر معماری بی‌همتایش شناخته شده بود.
پروفسور پوپ عمر خود را صرف مطالعات هنری و علمی کردو کشورهای اسلامی و غیراسلامی را زیرپا گذاشت تا آثار شگرفت معماری را مطالعه کند. او از اندونزی و چین و بناهای اسلامی کشورهای تازه استقلال یافته، و به طور مشخص از گوشه‌های قرقیزستان و ازبکستان، مغولستان و تاجیکستان، ترکمنستان و افغانستان دیدن می‌کند.
- در این نقاط ما آثار خیلی زیادی از معماری ایرانی داریم- بعد، ایشان کشورهایی مانند عثمانی، رم، یونان، اسپانیا و سپس مراکش، الجزایر، لیبی، اردن و فلسطین را مورد بررسی و مطالعه قرار می‌دهد. البته الجزایر از جهت هنرهای اسلامی، زیبا و دوشادوش ایران، هنرمعماری دارد اما می‌دانیم که آثارش هرگز به پای ایران نخواهد رسید.
پرفسور پوپ همچنین بناهای شگفت‌انگیز خلیج‌فارس و عراق عرب را به خوبی جست‌وجو می‌کند. ایشان خودش می‌گوید:
«وقتی از خانقین واردقصرشیرین شدم، وقتی چشم به گنبد نیلگون فیروزه‌ای رنگ امامزاده‌ای افتاد که با نقوش خاص و قدسی ایران، هماهنگ بود، به همسرم گفتم که قبر من در این نقطه دنیا خواهد بود.»
پوپ شصت یا هفتاد سال پیش می‌آید، گوشه گوشه‌های این مملکت را با الاغ و قاطر بررسی می‌کند از آثار ایران پلان می‌کشد، نمارسم می‌کند، عکس می‌گیرد، و بعد کتاب‌هایش در نیویورک و شیکاگو به چاپ می‌رسند.
چند اثر پوپ در ایران توسط کرامت‌الله افسر ترجمه شده است.
ادامه دارد...