کیهان فرهنگی: با سپاس از استاد کشفی که ابراز محبت فرمودند: جناب عتیقی، لطفا شما از آشنایی و سیر همکاری خود با آقای دکتر هراتی، بفرمایید .

عتیقی: به خاطر دارم که در حدود سال 60 یک روز استاد هراتی تشریف آوردند منزل ما، البته خیلی سراسیمه و نگران بودند . نگرانی ایشان برای آثاری بود که در آن ایام در آستان قدس رضوی مرمت می شد، اما به دلیل عدم آشنایی مسئولان وقت کتابخانه، بخش کارگاه صحافی و مرمت شأن آثار هنری و ارزش های خاص آن، در نظر گرفته نمی شد، مرمت ها غیرتخصصی بود و بیشتر سلیقه ای . نوعی انجام وظیفه بود، بدون این که متخصص، کار آنها را بررسی کند .

دکتر هراتی وقتی متوجه این قضیه می شوند سراسیمه به تهران و منزل ما می آیند . حالتی که ایشان داشتند و احساسی را که نشان می دادند، درست مثل این بود که خدای ناکرده یکی از عزیزان او دچار بیماری صعب العلاج شده و مترصد هستند تا از کسی کمک بگیرند .

کیهان فرهنگی: آنها از روی عمد چنین کاری می کردند؟

عتیقی: خیر . در حد توان خودشان کار می کردند و توان آنها، بیش از این نبود .

کیهان فرهنگی: سابقه مرحوم پدر شما در این کار چقدر است؟

عتیقی: ما سابقه زیادی در این کارها و به خصوص در آستان قدس رضوی داریم . مرحوم ملاحسین صحاف باشی یا مرحوم عتیق علی منشی که املاک را وقف کرده اند، خودشان را هم کاملا در خدمت حضرت ثامن الائمه می دانستند .

بنابراین، کتاب هایی که در گذشته مرمت می شده به دست اینان انجام می شده، که همه استادان فن بوده اند، خدا رحمتشان کند .

اما آن کارها، گویا آرام آرام از مسیر اصلی و از خط خود، خارج شده بود .

به هر حال دکتر هراتی از پدرم خواستند که حتما به آنجا تشریف ببرند و یک سمیناری بگذارند تا این مسأله بررسی شود و دکتر قول داد که شرایط آن سمینار را هم فراهم کند .

کیهان فرهنگی: عکس العمل مدیر کتابخانه چه بود؟

عتیقی: مدیر وقت کتابخانه، آقای شاکری نامی بود، از این موضوع استقبال کرد . ایام ماه مبارک رمضان بود . بنده به اتفاق مرحوم پدرم و اخوی ها و دکتر هراتی به مشهد رفتیم و یک سمینار سه روزه ای را تحت عنوان «بررسی مرمت آثاری که در حال انجام است» برگزار کردند .

کیهان فرهنگی: روند انتخاب و مرمت چه بود؟!

عتیقی: آنجا کارها یک مسیر اداری را طی می کرد . کار باید می آمد روی میز هنرمند، روی میز یک صحاف و مرمت گر، که او هم در حد توان خود، کار را انجام می داد . طی چند روز سمینار، ما بررسی کردیم و دیدیم که در آنجا، اساتید خیلی خوبی هستند ولی به آنها و کار آنها توجه نمی شود، به اصطلاح ماتریال یا خرج کار مناسب و لازم را، دراختیار آنها نمی گذارند، مثلا استاد رفوگران تشریف داشتند که استاد قابلی بودند، ولی وقتی کاغذ مناسب و رنگ مناسب دراختیار نداشت، هرچه به دستش می رسید، مرمت می کرد .

کیهان فرهنگی: اشکال از کجا بود؟

عتیقی: اشکال از اینجا بود که آقایان اصلا شناختی نسبت به مواد اولیه و نسبت به جایگاه آثار مرمتی نداشتند . یعنی وقتی که یک مرمت کار با نوع اثر هنری و شیوه های آن آشنایی داشته باشد که مثلا این اثر قابل مرمت، مربوط به چه دوره است، خوشنویسی آن خط چه کسی هست یا کاغذ آن متعلق به چه دوره ای است، با طلاکار شده یا با اکلیل و جدول آن به چه شکل و از کدام نوع و چه دوره ای هست، چه چیزی باعث «خوردگی یا ساییدگی» جدول شده، چرا حاشیه از متن جدا شده و از این قبیل مسایل، می تواند بهتر کار کند .

کیهان فرهنگی: و اینها این اطلاعات را نداشتند!

عتیقی: بله، این اطلاعات را نداشتند . بعد از این که این موضوع مطرح شد ، یکی از آقایان مسؤول گفت: «شاید اصلا مصلحت هم نباشد که اینها بدانند چه چیزی را مرمت می کنند .»

ما گفتیم: پس اصلا صحبت نکنیم و از همین جا هم شما کار را تمام کنید .

یک مریض نزد پزشک باید حرف بزند تا درد مشخص شود و پزشک درد را بفهمد، درمان کند یا نسخه بدهد . در غیر این صورت باید مسکن بدهد .

آثاری که هزار سال ، یا هشتصد سال از عمر آنها گذشته و تاکنون پایدار مانده، شاید به دلیل رطوبت، آب، آتش سوزی یا مرور زمان و مشکلاتی که اتفاق افتاده، به این شکل در آمده است . باز هم این، از عدم آشنایی افراد با این موضوع بوده است!

کیهان فرهنگی: نتیجه چه بود؟

عتیقی: من یکی دو بار که بعدا به آنجا سر زدم، دیدم که واقعا خوب عمل می شود، ولی یک مشکل تازه پیش آمد که آن هم به اصطلاح بحث مرمت علمی بود، که الان هم دامنگیر همه مراکز خطی ما شده است . این مرمت علمی را ژاپنی ها ابداع کردند و به فکر افتادند که نوعی روکش یا کاغذهایی بسازند که کارها را مرمت کنند . این یعنی، یک چیز وارداتی به کشور ما . در شرایطی که مکتب کتاب آرایی و مرمت ما در جهان از اعتباری ویژه برخوردار است .

کیهان فرهنگی: یعنی ایرانی مرمت بلد نیست؟!

عتیقی: وقتی آثار ممتاز و بی همتا در زمینه های قرآن های خطی و کتاب های نفیس را ما خلق کرده ایم، پس مرمت آن را هم، ما بلدیم . اینطور نیست که مرمت این آثار را به دست کس دیگری بسپاریم که با آنها بیگانه اند، یا از کشور دیگری بیایند به ما بگویند آنها را چطور مرمت کنیم .

متأسفانه امروز کتابخانه های ما شده اند آزمایشگاهی برای شرکت هایی که ظاهرا داروهای شیمیایی، درست می کنند و تحت عنوان ضد عفونی، اسیدزدایی ، شست و شو، و این عناوین به کشور ما وارد می شود . عده ای هم، همه اش دنبال این هستند که بگویند: علمی، علمی؛ این کلمه علمی، ما را از مسیر خارج کرد .

مرمت آثار هنر ایرانی موزه های مهم دنیا مانند لوور و ویکتوریا را خانواده عتیقی عهده دار بوده و هستند . آثار موزه رضا عباسی را با مرحوم پدرم، به اتفاق اخوی ها مرمت کردیم .

کیهان فرهنگی: یعنی کتابخانه آستان قدس هم با این مشکل رو به رو است؟

عتیقی: دکتر کاملا در جریان هستند، این اواخر می خواستند صفحه هایی از بایسنقر میرزا مرمت کنند که ...

هراتی: من رفتم دیدم . هیچ قدم مثبتی نیست .

عتیقی: واقعا آدم افسوس می خورد .

کیهان فرهنگی: یعنی اعتراض ها مسموع نیست؟

عتیقی: هرچه می گوییم کسی توجه ندارد . کسی نیست که واقعی فکر کند . این است که من وقتی می بینم آقای دکتر اینقدر دلسوزانه و اینقدر دقیق، به این جزییات توجه دارند، که در حقیقت جزیی از یک کل است، این جزء خود به تنهایی یک کل را شامل می شود . و ایشان همین طور، دورانی در آموزش و پرورش، برنامه های هنر را تدارک می دیدند و با استادان آگاه هنرهای ایرانی و سنتی در تماس بوده و هستند، و از هنرهای سنتی حمایت می کنند و هنرهای سنتی را خوب می شناسند، خوب درک کرده اند و حامی خوبی هم هستند، جای شکرش باقی است . دانشجویان زیادی زیر دست ایشان بوده اند که از اطلاعات وسیع ایشان استفاده کرده اند . ای کاش، وجود ایشان را درک می کردند و کار را ادامه می دادند، آنها فکر کردند که هرکس لیسانس هنر گرفت، هنرمند است و در رأس کاری قرار می گیرد و تصمیم می گیرد برای سایر هنرمندان و متأسفانه شناختی از مقوله هنر وجود ندارد .

کیهان فرهنگی: یادی هم از مرحوم پدر خود داشته باشید!

عتیقی: از ویژگی های او این بود، که هر کس به او می گفت استاد، ناراحت می شد، و در پاسخ میگفت: «من همیشه شاگرد هستم و همیشه در تلاش هستم که چیزی یادبگیرم . هنر ما حوضچه یا استخر نیست، که بگوییم به انتها رسیده ایم . هنر ما دریای عمیقی است که هرکس مرواریدی از آن برمی دارد، اما بازهم مرواریدی های بهتری هست، در چند درجه شگفتی بالاتر . و با همین نگاه بوده که هنرمندان ما زحمت می کشیده اند . ای کاش تعداد افراد بیشتری بودند، که می توانستند پایه های هنرهای سنتی را محکم تر کنند و تلاشی باشد تا جوانان با هنرهای خودمان آشناتر باشند، چون این فرهنگ و هنر، هویت مملکت ماست . هویت این کشور است، و در هر جایی به داشتن آثاری از آن افتخار می کند . ولی متأسفانه، بعضی وقتها پیش می آید که دچار یک نابسامانی می شویم و با کلمه «هنرمدرن» و «هنر روز» که البته در جای خود اعتبار خودش را دارد، گم می شویم . ولی کسی که پای در جای پای اساتید گذشته نگذارد و در قالب آن هنرهای قدیمی نرود، چطور می تواند در آینده هنری را خلق کند، که متعلق به این سرزمین و در راستای اعتبار و ارزش واقعی آنها باشد؟!

من گاهی فکر می کنم خیلی ها از ناچاری و بی هنری و بلدنبودن شیوه های هنرهای سنتی، به هنرهای مدرن روی می آورند . و به این ترتیب، آرام آرام هنرهای سنتی در نزد جوانان فراموش می شود . حیف است، واقعا حیف است .

اینجاست که آقای دکتر هراتی همیشه پرچمدار قدرتمند این کار و تفکر بوده اند و ان شاءالله از ایشان پشتیبانی های بیشتری بشود و واقعا هم بتوانیم ازاطلاعات خوب ایشان استفاده ببریم . پدر ایشان هم نقاش بودند و آنچه را که در درون دلشان بود، به قلم می آوردند و درست هم همین است، نه اینکه چیزی را از دیگری الگو بگیرند .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر، در مورد شیوه مرمت علمی شما چه می فرمایید؟

هراتی: آنچه امروز مطرح است یک نوع ساده اندیشی است که آثار بی نظیر هنری را در اختیار موادشیمیایی قرار دهند . من این را علم نمی دانم، من این را پتک می دانم، پتکی که اسم آن را علم گذاشته اند . این درحالی است، که چند ماه قبل یک مهندس آلمانی اینجا به دیدار من آمده بود تا راز چند کاغذ قدیمی را بداند . آنها به فکر تولید کاغذ سنتی افتاده اند و ما بی خبر، گرفتار اینگونه تفکرهای سطحی هستیم .

من معتقدم که ریشه های هنرهای ایرانی به لحاظ کاربرد مواد و مصالح ماندگار، ریشه از تفکرفردوسی دارد که خالصانه می گوید: «هنر نزد ایرانیان است و بس .»

پیشینه ما یک پیشینه بسیار غنی و بسیار مهمی است که متأسفانه جوان های امروز ما با آن ارتباطی ندارند . البته با نسل من هم ارتباط نداشت زیرا در دانشکده به ما چیز دیگری می گفتند . استاد کشفی دیده اند، هر جلسه و هر محفل هنری که رفته ایم، همیشه تنش داشته ایم، مرا به عنوان یک فردی که دیدگاه عقب مانده دارد، مطرح می کنند .

درحالی که من علاوه بر دسترسی به آخرین یافته های هنرهای ایرانی در مقیاس جهانی، سی و چند هزار اثر هنری دست اول را دیده ام و اسناد آنها را دارم، همیشه مستند حرف زده ام . «رامبراند» اگر «رامبراند» شد، برای مطالعه ای بود که روی هنر ایران کرد، برای این بود که مسأله نور و رنگ و محتوی را در هنر ایرانی مطالعه کرد . به قولی 25 اثر و به قولی 51 اثر از آثار ایرانی و هندی را نمونه سازی می کند تا حس و روح موجود در آنها را درک کند . خودش می گوید که برای ملکوتی کردن آثارم، هنر ایرانی را مطالعه کردم .

امروز ما گرفتار کاسه های داغ تر از آش هستیم، که بی خبر از نگاه اندیشمندانه کسانی هستند که با مطالعه هنر ایران، مکتب ساز شدند و ما حتی مکاتب هنری مدرن را که برای آنها، راه نجات بود، درست بررسی نمی کنیم، چون آنها با استفاده از تئوریهای متفکران شرقی و تأثیر آنها، به کالبد هنر خویش، رمقی تازه گرفته اند .

کیهان فرهنگی: جناب هراتی، بفرمایید استاد عتیقی را از کجا می شناختید؟

هراتی: آقای عتیقی را من به اسم می شناختم و می دانستم که افرادی از این خانواده خارج از ایران هستند و موزه لوور از استاد دعوت کرده، اما ایشان به دلیل کبر سن تشریف نبردند ولی یکی از فرزندان ایشان به اتفاق همسر هنرمندشان، به لوور رفته اند و در آنجا کار کرده اند . این زمینه آشنایی بود و بعد هم که ادامه یافت، اما در مورد این خانواده باید عرض کنم، آقای احمد عتیقی و همسر هنرمندشان ، هم اکنون در لندن مشغول به کار و مرمت آثار هنرهای ایرانی هستند و فقط آثار ایرانی کار می کند؛ آثار هنری دیگران را هم کار نمی کند . سال گذشته نیز استاد مهدی در پاریس سخنرانی داشتند که شیوه های صحافی سنتی را در آنجا گفتند . این خانواده ادامه دهنده و صاحب مکتبی هستند، که در تولید آثار هنرهای ناب ایرانی حداقل هزار سال است ، سابقه دارند و در موزه های جهان به شیوه تولید همان هنر، مرمت آثار هنری ایرانی را ادامه می دهند . اما دانشکده های ما کار اینها را قبول ندارند .

ما در فرهنگستان هم اسیر همین بی خبری ها هستیم، بحث های بی حاصل در مورد روش مرمت آنجا هم مثل دانشکده هاست . ما واقعا تنها مانده ایم .

کیهان فرهنگی: در مورد سمیناری که استاد عتیقی اشاره کردند، شما چه توضیحی دارید؟!

هراتی: موضوع آن جلسه از مواردی است که از ذهن من رفته بود . از ایشان سپاسگزارم ، که یادآوری کردند . ضمنا ما با هم دو جلد کتاب تألیفی مشترک داریم که هر دو رنگی و نفیس هستند .

کیهان فرهنگی: در مجله آستان قدس، گزارش جلسه به چاپ رسید؟

هراتی: خیر . فقط یک تصویر، اصلا یک کلمه از گفته هایم در آنجا منعکس نشد . گزارش پایانی سمینار را هم بنده نوشته بودم، اما بعدا به بهانه های مختلف بایگانی شد . این یکی از مسایلی است که مرا رنج می دهد . گزارش ها هرگز به جایی منعکس نشد، بهانه آوردند که می خواهند براساس آن ، گزارش برای تولیت آماده کنند . حتی پیش نویس گزارش را هم به خود من ندادند .

کیهان فرهنگی: سمت شما در آنجا چه بود؟

هراتی: من به عنوان محقق در آنجا افتخاری کار می کردم .

کیهان فرهنگی: در کدام بخش؟!

هراتی: در بخش نسخ خطی بودم . نسخه شناسی می کردم . معاونت فرهنگی وقت آستان قدس - که خدا او را سلامت بدارد - دکتر برادران، هنوز هم آنجا هستند . ایشان علائقی داشت که من این کارها را انجام دهم و نسبت به حقیر شناختی هم داشت، چون بسیاری از بخش های آستان قدس در مسیر پژوهش هایم بعدا نهایت همکاری را نشان می دادند . به هر حال ، شاید مصلحت روزگار بود و شاید هم بداقبالی هنرهای از یاد رفته .

به هرحال من به دنبال حفظ آثار، معرفی اساسی آن به نسل جوان و هنرمندان و دانشجویان و معلمان هنر بودم .

کیهان فرهنگی: مگر کار شما نسخه شناسی نبود؟!

هراتی: کار من نسخه شناسی هنر بود، ولی کار پژوهش هنری هم می کردم که اصل کار من است . در بخش های مختلف آنجا کار کردم، خیلی ها هم با محبت و علاقه همکاری می کردند . بعدها با تأسیس بنیاد پژوهش های اسلامی و واحد هنر در این بنیاد، من و آقای مهران صدر سادات که هنوز هم در مشهد هستند و تحصیلات نقاشی را در خارج از کشور به پایان رسانده اند، و چند کتاب از جمله گل و مرغ در هنر اسلامی را نوشته اند، دو نفری میز و صندلی و لوازم کار را به طبقه چهارم بردیم، در هوای سرد زمستان آن سال ها که جیره بندی سوخت هم بود، در اتاق ها پالتو می پوشیدیم و کار می کردیم . چون امکانات گرمایی هنوز نصب نشده بودند، ما با شال و کلاه کار می کردیم . چنین علاقه ای در کار بود .

کیهان فرهنگی: اقدامات شما سرانجام به چه نتیجه ای رسید؟

هراتی: مرمت های بی رویه متوقف شد . اما بعدا به همان راهی افتاد که اینک پیشرو آن آزمایش های شیمیایی است و با خوش باوری فکر می کنند در دنیا پیش رو هستند .

کیهان فرهنگی: بنیاد پژوهش ها به کجا رسید؟!

هراتی: راه اندازی شد، ولی من دوام نیاوردم و از آنجا بیرون زدم .

کیهان فرهنگی: علت اینکار چه بود؟

هراتی: آقای دکتر حداد عادل مرا برای همکاری در برنامه ریزی هنر کشور به تهران دعوت کردند .

کیهان فرهنگی: به تهران منتقل شدید؟

هراتی: نخیر . کار موظف من در مرکز تربیت معلم خراسان بود ولی هفته ای سه روز پروازی به تهران می آمدم .

کیهان فرهنگی: زمینه آشنایی شما با آقای دکتر حداد عادل، از کجا آغاز شد .

هراتی: آثار و تلاش های هنری و روش های آموزشی ام بود، که توسط صاحب نظران و مسوولان وقت به استحضار ایشان رسید . شرح آن کمی طولانی است، اما کوتاه عرض می کنم: من هم مثل بسیاری، از انقلاب توقع حمایت از هنرهای اصیل داشتم ولی در اوایل، نگاه دیگری وجود داشت که قایل به حذف هنر بود .

در آن سال ها من هم مقالاتی درباره ماهیت هنر و تأثیر مثبت آن در شکل گیری شخصیت انسانی نوشتم . صحبت ها و مصاحبه هایی هم در گوشه و کنار داشتم . در ضمن یک حسن اتفاق دیگر که نظر حضرت حق بود، این که من دوباره در سمت مدرس هنر در مرکز تربیت معلم مشهد مشغول به کار شده بودم .

همانجا بود که دیدم، برنامه ای منطبق با شرایط برای آموزش هنر در کشور وجود ندارد . تصمیم گرفتم برای دانشجویانی که یک سال دوره تربیت معلم هنر را گذرانده بودند، ولی چیزی نیاموخته اند، آموزش را براساس تجارب، هنرهای اسلامی و هنرهای سنتی تدریس کنم .

در این زمان (شهریور 58) بود که یک هیأت وزراتی از تهران آمدند و گفتند: «ما مأموریت داریم رشته های هنر را بررسی و تعطیل کنیم، دانشجویان هم باید بروند رشته تربیت بدنی . و حالا هم اینجا آمده ایم تا به همین ترتیب عمل کنیم .»

کیهان فرهنگی: در چه سالی این اتفاق افتاد؟!

هراتی: در سال 58 - 1359 بود .

کیهان فرهنگی: شما چه پاسخ دادید؟

هراتی: من با آنان مختصری صحبت کردم و گفتم از آنجایی که هنر موهبت الهی است و محروم کردن نسل ها از آن، مسئوولیت اخروی دارد، خواهش کردم صحبت نهایی ما داخل حرم مطهر و در مقابل ضریح مطهر حضرت رضا (ع) باشد .

در آن زمان، درهای حرم از ساعت 9 یا 5/9 شب بسته می شد و ورود به داخل ممنوع و سخت بود . قرار شد آنها مجوز بگیرند، ولی نتوانستند . اما بالاخره با مساعدت یکی از دوستان در حرم توانستیم مجوز بگیریم و به اتفاق آنها به داخل حرم برویم .

کیهان فرهنگی: هیأت متشکل از چه کسانی بود؟

هراتی: آقای مظفرنژاد معاون وقت وزیر آموزش و پرورش، آقای نجفی مدیرکل تربیت معلم وقت کشور، و آقای متألهی معاون اجرایی تربیت معلم کل کشور بودند .

کیهان فرهنگی: شما چرا حرم حضرت رضا (ع) را پیشنهاد کردید؟

هراتی: به هیأت اعزامی عرض کردم: چون حقیر، هنر را موهبتی الهی می دانم و قطع یا این عدم همراهی را کفران نعمت می دانم، می خواهم در خدمت حضرت رضا علیه السلام که شاهدی زنده اند صحبت کنیم تا در قیامت به لطف و شفاعت آن حضرت بتوانم دامن آنانی را بگیرم که فرزندان این کشور را از عطیه الهی محروم کرده اند . بنابراین، حضور در حرم حضرت رضا (ع) را پیشنهاد کردم .

کیهان فرهنگی: پاسخ هیأت به این کار شما چه بود؟

هراتی: گفتند: «چرا حضرت رضا؟» من جواب دادم: «ما در ارض اقدس هستیم و ایشان باید شاهد باشند تا که داد مرا، از شما بگیرند! من ده دقیقه بیشتر هم فرصت نمی خواهم ولی شما از این فرصت حضور و این خلوت به دست آمده نهایت استفاده را کنید» ...

کیهان فرهنگی: برخورد شما چه تأثیری گذاشت؟

هراتی: تأثیرش بسیار مثبت بود . خود ایشان بعدها به من گفتند: «وقتی در خلوت قرار گرفتیم و این دیدگاه را از یک هنرمند دیدیم و باتوجه به این که شما را نمی شناختیم، ولی نوع ایستادگی شما در مقابل تعطیلی رشته هنر تأثیرگذار بود .

کیهان فرهنگی: نمونه های هنر اسلامی که در همانجا قابل رؤیت بود!

هراتی: بله . سراسر حرم حضرت رضا (ع) مشحون از انواع هنرهای اسلامی بود . همانجا در دارالسیاده گفتم: «اینها را گوهرشاد ساخته است و این نامگذاری دارالسیاده مزین به انواع هنرها از آن عروس تیموری بود، او اینها را ساخت و ارادت خود را نشان داد . شما هم تأثیر انسان ساز و «ماهیت هنر» را ببینید که از تبار تیمور خون ریز، چنان آدم هایی ساخته می شود که چند سال بعد از آنهمه ویرانی، این مجموعه های بزرگ هنری را می سازد، چه در مشهد و چه در هرات! و بعد هم فرزندان او و نوادگان او مکتب هنری هرات را پایه گذاری می کنند که کتابت های معجز، رقم قرآن های مکتب هرات و آثار ادبی مکتب هرات را آفریده اند و تاکنون تعداد آثار شناخته شده آن به حدود سه هزار جلد می رسد . همه آنها در موزه های داخل و خارج قرار دارد و نمونه هایی بعد از این آثار هم ساخته نشده است .

حالا اگر من می خواهم باب این روش ها و اصول فراموش شده را باز کنم، حضرت رضا (ع) شاهد میان من و شما خواهد بود . شما بفرمایید فردا اگر این کاشی کاری و این نقش و نگارهای داخل حرم و هر حرم قدسی دیگر خراب شود، چه کسی باید آنها را مرمت کند؟! از ایتالیا باید کمک بگیریم!»

(با توجه به زمان اظهار این صحبت ها، بعدا ببینید چگونه و چند سال مراکز مرمت دانشکده ها با روش های بیگانه رواج پیدا کرد که قبلا راجع به آنها صحبت کردیم)

کیهان فرهنگی: سرانجام، کلاس ها دایر ماندند؟!

هراتی: بله، تنها کلاسی که بعد از انقلاب در رشته هنر باقی ماند، همین کلاس بنده بود . آنها فرصت و اختیارات به من مرحمت کردند تا روش هایم را پیاده کنم و گفتند: ما دوباره برمی گردیم تا ببینیم شما چه کرده اید!

کیهان فرهنگی: آمدند؟

هراتی: بله، دوباره آمدند و در اردیبهشت سال بعد، نمایشگاهی از مجموع آثار دانشجویان و روش های کاربردی ام ساخته شد، که مجموع کارهای هنری دو ترم تحصیلی ما را به نمایش گذاردند . بعد از آن هم، در همانجا سمیناری گذاشتند و رؤسای مراکز تربیت معلم سراسر کشور و سایر افراد ذی ربط را هم دعوت کرده بودند، با این عنوان که این نمایشگاه می تواند الگویی تازه برای آموزش هنر اسلامی و هنرهای سنتی ایران باشد .

کیهان فرهنگی: عنوان نمایشگاه چه بود؟!

هراتی: اولین نمایشگاه هنرهای اسلامی و کاربردی دانشجویان تربیت معلم هنر مشهد .

کیهان فرهنگی: در همین جا بود که برای برنامه ریزی از شما دعوت شد .

هراتی: خیر گزارش هایی که آنان برای مسوولین مملکت ارسال کرده بودند، باعث شد که آنها به دفعات مختلف به مشهد بیایند و از نمونه آثار نمایشگاه بازدید کنند . در آنجا بود از من دعوت شد که برای برنامه ریزی و تألیف به تهران بیایم .

کیهان فرهنگی: شما از صفر و از پایه شروع کردید؟

هراتی: وقتی من آمدم، دیدم آقای دکتر هزاوه ای مقداری برنامه ریزی کرده بودند، که درست بر همان سیاق بود که من فکر می کردم . بنابر این، همان روش را من هم ادامه دادم و حتی کتاب های ایشان را هم چاپ کردیم .

کیهان فرهنگی: همکاران شما دراین مرحله چه کسانی بودند؟

هراتی: از خوش اقبالی من، با همکارانی مثل استاد کشفی، استاد درخشانی، مهندس پوررهنما، استاد محمد علی کشاورز، آقای استاد حاج آقا جانی کار را آغاز کردم و حاصل آن همکاری، سه جلد کتاب درسی راهنمایی است که در حال حاضر سرنوشت اجرایی خوبی ندارد .

کیهان فرهنگی: علت این امر را چه چیزی می دانید؟

هراتی: معلمانی که ما تربیت کرده بودیم حالا بازنشسته شده اند و در تربیت معلم هم دانشگاهیان دعوی هنر مدرن دارند و اطلاعی از هنرهای ایرانی ندارند . آنها، شیوه کار ما را آموزش نمی دهند . استادانی مثل آقای کشاورز هم بازنشسته شده اند . امروز یک نگاه و بینش دیگری به عنوان آموزش هنر مطرح می شود که بسیار نگران کننده است .

کیهان فرهنگی: شما در آن سال ها برای ارایه دیدگاههایتان به تهران هم آمده بودید؟

هراتی: بله من یکبار در سال 61 آمده بودم به تهران و حدود یک ماه و نیم هم کار کردم، اما معلوم نبود برای چه کسی و کجا کار می کنم، می آمدند نظرات ما را ضبط می کردند و می رفتند . من از این کار رنجیده خاطرشدم، بیماری هم داشتم، بنابر این، به مشهد برگشتم . اما وقتی آقای دکتر حداد عادل دعوت کردند، پذیرفتم .

کیهان فرهنگی: شرایط خاصی هم برای این همکاری داشتید؟

هراتی: خیر . چون ایشان از حقیر، دعوت به همکاری کردند، بنده هم پذیرفتم . ایشان در جهت ارتقاء برنامه ریزی درس هنر به بنده اظهار اطمینان فرمودند که همکاران مورد وثوق را معرفی کنم .

به هر حال قرار شد هفته ای سه روز پروازی به تهران بیایم که این روال به خواست خودم سه سال ادامه داشت، ولی عاقبت برای پیشرفت بهتر برنامه ها به تهران آمدم .

کیهان فرهنگی: علت این که معلمان بازنشست شده، جایگزین نداشتند چه بود؟

هراتی: چون مراکز ضمن خدمت و مراکز تربیت معلم ماهم در سازمان پژوهش برنامه ریز بودیم، آموزش نیروی انسانی و جذب نیروی انسانی با معاونت دیگری بود .

کیهان فرهنگی: مگر برنامه ریزی تربیت معلم نباید تابع برنامه های سازمان پژوهش و یا تابع کتاب درسی باشد؟

هراتی: به منظور همخوانی روش های تدریس با کتاب های جدیدالتألیف، قرار شده بود مراکز تربیت معلم هنر در تهران باشد اما در آن مراکز، کمتر به این موضوع توجه داشتند . حتی نظارت ما را در چگونگی تربیت معلم و نیروی انسانی لازم، نوعی دخالت در کار معاونت نیروی انسانی تلقی می کردند . متأسفانه این روند باعث جدایی فارغ التحصیلان از محتوا و روند کتاب ها شد . به موازات این شرایط، مذاکراتی که با واحد ضمن خدمت کل کشور داشتیم، مجوز برگزاری کلاس های کوتاه مدت استان ها را برای آشنایی با محتوای کتاب های جدید و ارایه روش های تدریس آنها به وسیله مؤلفان کتاب ها، صادر شد . این حرکت، مورد استقبال معلمان هنرمند و متخصص قرارگرفت، به طوری که بیش از یک دهه همین معلمان که بعدا تدریس در کلاس های آشنایی با هنر شهرستان ها را برعهده داشتند، توانستند آن خلاءرا جبران کنند .

کیهان فرهنگی: این ناهماهنگی، چه ضرر و زیانی در آموزش خواهد داشت؟

هراتی: استان ها از تربیت معلم هنر قطع امید کردند، اما از کلاس های «کوتاه مدت آموزش هنر ضمن خدمت» استقبال کردند . وقتی می دیدند دانشجویان فارغ التحصیل هنر تربیت معلم تعدادشان در هرسال برای تمام کشور 120 تا 200نفر است تدریس هنر را به معلمان غیرمتخصص سپردند .

کیهان فرهنگی: با تشکر از شما، سؤالی هم از میهمان دیگر امروز داشته باشیم . جناب کشفی از شروع آشنایی خود با دکتر هراتی بفرمایید .

کشفی: به نام خداوند نقش و نگار

به مهرش برآید بسی نوبهار

با عرض ادب، آشنایی من با جناب استاد هراتی برمی گردد به سال های 65 و 66 که در آن سال ها گاهی توفیق دیدارشان، در جلسات آموزشی دست می داد و کتاب هنر اول برای معلمین هنر درآمده بود . ساعت «هنر اول راهنمایی» هم از یک ساعت در هفته، به دو ساعت افزایش پیدا کرده بود . بعد کتاب دوم هنر برای راهنمایی و سوم هنر برای دوره راهنمایی با کوشش ایشان و همکاران گرانقدر از طبع خارج شد و مورداستفاده قرار می گرفت .

سخن برسر این بود که ساعت های هنر برای سال های دوم و سوم راهنمایی هم حداقل به همان میزان دو ساعت برسد، زیرا در حالت تک ساعتی عملا ما نمی توانستیم فعالیت هنری خاصی داشته باشیم .

کیهان فرهنگی: سمت شما در این جلسات چه بود؟

کشفی: بنده آن موقع در شورای هنر استان تهران عضو بودم . اما به دلیل علاقه ای که داشتم و نگاه خاصی که به ساحت هنر داشتم، باعث شد که کم کم به گروه هنر دفتر تحقیقات و تألیف کتب درسی راه پیدا کنم . این جلسات مشترکی که در استان تهران تشکیل می شد، بعدا به گروههای آموزشی تغییر نام داد . بدین ترتیب، توفیق دیدار بیشتر فراهم شد تا آن که قرار شد هفته ای یک روز را در خدمت گروه هنر جناب آقای هراتی باشم .

استاد هراتی هم کارشناس هنر و هم مسؤول گروه هنر در تألیف کتب درسی بودند .

کیهان فرهنگی: زمینه های دیگر همکاری چه بود؟

کشفی: یکی دیگر از زمینه های همکاری من با دفتر و ایشان، خط تحریری بود که منجر به تألیف چهار جلد کتاب به خط تحریری شد که با متن و محتوای واژگان برابر با کتاب های درسی دوم تا پنجم ابتدایی نشر یافت .

علاوه بر این، طی دو سال در جلساتی که خدمت ایشان و مسؤولین دفتر بودیم به این نتیجه رسیدیم، که ضرورت دارد برای پیشرفت آموزش خط تحریری در دوره ابتدایی و ادامه آن در راهنمایی تحصیلی، همه کتاب های فارسی براساس خط نستعلیق فارسی، چاپ شود برای این که خط فارسی نستعلیق به موجب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، خط رسمی کشور است . براساس همین نظر، اقدام به تألیف جدید کتاب های فارسی دوره راهنمایی شد که بعدا به خط نستعلیق چاپ شد .

کیهان فرهنگی: این کار به پیشنهاد چه کسی بود؟ کشفی: تالیف با پیشنهاد ایشان شروع شد و بعد با جلسات مشورتی که با سایر معلمان کشور داشتیم، کار شکل گرفت و در سال 1373 با انتشارات مدرسه قراردادی منعقد شد و کتاب ها براساس طرح ایشان، به طور مشترک تألیف و اجرا شد که عنوان تمرین خط تحریری داشت . از آن موقع تا امروز، یک دوره ده ساله را پشت سر گذاشته، به چاپ های سیزدهم و چهاردهم یا بیشتر هم رسیده است .

کیهان فرهنگی: کتاب های «فارسی بخوانیم، فارسی بنویسیم» برای چه گروهی آماده شد؟

کشفی: در سال 1377، با پیشنهاد استاد هراتی در راستای تعمیم خط فارسی، که در قانون اساسی، هم اشاره شده، قرار شد برای دوره راهنمایی هم براساس کتاب فارسی آنها که به خط نستعلیق چاپ شده بود، سه جلد کتاب با همان متدی که قبلا کار کرده بودیم و دانش آموزان نیز با آن آشنا شده بودند، تألیف کنیم . این سه جلد کتاب که هماهنگ با محتوای کتاب های درسی فارسی است اولین مجموعه ای است که گذر از نستعلیق، ضخامتی را به خط تحریری مطرح می کند، که با عنوان «فارسی بخوانیم، فارسی بنویسیم» به طبع رسید . از این جهت توفیقی بود که نصیب شد .

کیهان فرهنگی: انعکاس عمومی این هفت جلد کتاب چه بود؟

کشفی: همکاران فرهنگی و دانش آموزان از آنها استقبال کردند و بدین ترتیب، مورد تایید آنها قرار گرفت!

کیهان فرهنگی: چه نتیجه ای برای شما داشت؟

کشفی: ما را بر آن داشت که به خط تحریری یک نگاه ویژه و ممتد دیگری داشته باشیم، که می تواند فرهنگ خوش خطی و توجه و دقت عمل را در سطحی وسیع مطرح کند . از این جهت من مفتخرم و از این که مورد استقبال قرار گرفته، آن را نتیجه همراهی و همگامی استاد هراتی می دانم که از باب آشنایی با ایشان و همکاری در یک دوره نوزده ساله نزدیک به دو دهه یعنی از سال 64 آغاز شد و تا امروز که یازدهم شهریور 1383 هست، ادامه پیدا کرده است .

کیهان فرهنگی: از ویژگی های استاد هراتی بفرمایید .

کشفی: این ویژگی در چند کلمه است ، ممارست و پشتکار صبورانه . این ویژگی یعنی تمرین، پشتکار، دل سرد نشدن از کار و کار را به نتیجه رساندن است . و این را خالی از اغراق ، عرض می کنم . این ویژگی ها با توجه به شرایط زمانی ما، که انسان خیلی زود دلسرد می شود و خسته ، در کمتر کسی یافت می شود . بنابراین، به جد و به حق، کلمه ممارست را مناسب می دانم که برای ایشان به کار ببرم .

کیهان فرهنگی: خاطراتی از دوره همکاری با ایشان دارید؟

کشفی: خاطرات در یک کلمه خلاصه می شود . و آن عشق است . عشق به هنر و آموزش آن . اما من اگر بخواهم خاطرات هنر، آموزش و مسایل هنری را بیان کنم، یک کتاب خواهد شد .

ایشان گاهی برای انتخاب یک تصویر که مورد قبول و در راستای مطلب باشد، هفته ها ذهنش مشغول بود . گاهی برای انتخاب یک واژه مناسب که پیام و موضوع را دچار تنش نکند، مدت ها ذهن خویش را گرفتار می کرد و در آن راستا سیر می کرد .

از خاطرات بسیار جالب من، محیط کاری محترمانه و دوستانه ای بود که ایشان برای همه معلمان هنر کشور و هنرمندان صاحب نام فراهم کرده بود . در کتاب های هنر، به سرگذشت و معرفی استادان هنر و آثار هنری آنان پرداختند . هر کتاب یک دائره المعارف هنر ایران و حتی هنرمندان معاصر بود . و این نیست مگر عشق به کار آموزش هنر، و به بچه های مملکت که الحمدالله تألیف های متعدد ایشان هم، چیزی جز عشق و معرفت جبلی به آموزش نیست .

کیهان فرهنگی: آقای دکتر حالا بپردازیم به آثار مکتوب شما ...

هراتی: کلیه آثار تألیفی حقیر در رابطه با آموزش هنر است .

کیهان فرهنگی: آموزش برای کدام گروه سنی؟

هراتی: برای گروههای سنی مختلف . از کودکی تا میان سالی و سنین بالا . شروع کار برای مرحله قبل از دبستان که آغاز (خردسالی) آموزش است . این جزوه شامل شعر و بازی و آموزش کاردستی و نقاشی و متل ها بود .

کیهان فرهنگی: آیا شیوه آموزش شما نمونه گیری و اجرا هم شده است؟

هراتی: بله، قبل از انقلاب اسلامی در حدود ده سال با این روش کار کرده بودم و دانشجویانی که از دانشسراهای مقدماتی فارغ التحصیل می شدند، آن را در شهرهای مختلف اجراء کرده و نمونه کارهای انجام شده را برایم فرستاده بودند .

علاوه بر آن، فرزندم الهام هراتی هم به بررسی و نمونه گیری پرداخته است .

به هر حال مجموعه کتاب هایی که برای آموزش از راه هنر تألیف کرده ام، مجموعا بیش از ده جلد است .

کیهان فرهنگی: برای گروه سنی بالاتر چه کرده اید؟

هراتی: یک مجموعه به نام «نقاش باشی» به سفارش انتشارات مدرسه بود . می دانید که نقاش باشی، یک سمت مهم بود و من از این عنوان برای این مجموعه کتاب استفاده کرده ام . در آن با استفاده از اشکال هندسی و منطق کاربردی هنر «مباحث ریاضی و علوم اجتماعی» را در قالب برنامه های نقاشی، بازگو می کنم .

این مجموعه به صورت تجربی، در مجلات رشد کودک کار شد و نتیجه آن در محیطهای متفاوت سطح کشور بررسی شد و بعد به صورت مستقل هم منتشر شد .

کیهان فرهنگی: آموزش این کتاب ها هم تخصص می خواهد؟

هراتی: بله، من آثاری را هم برای معلمان تألیف و طراحی کردم تا بتوانند این شیوه ها را به بچه ها آموزش بدهند که بعدا با عنوان «تعلیم هنر برای معلم» منتشر شد .

کیهان فرهنگی: شیوه و متد این اثر هم مثل مجموعه «نقاش باشی» بود؟

هراتی: خیر، این کتاب «تعلیم هنر برای معلم» دقیقا همان متدی است که من طی چندین سال در دانشسرای تربیت معلم مشهد برای تربیت نیروی انسانی هنر، به کارگرفتم . بعد از آمدن به گروه هنر و تحقیق برای بررسی آثارم، قبل از دعوت به تهران، تألیف آن را از من خواستند که آن روش ها را مکتوب کنم . من همان روش ها را همراه بعضی وجوه نظری در هنرهای ایرانی و اسلامی و همچنین چگونگی نفوذ هجوم بیگانگان از راه هنر را نوشتم و در بخش های ذی ربط کتاب، تصاویر و شواهد آن را هم آورده ام .

علاوه بر این، برای اولین بار در تاریخ هنر به بهره گیری نقاشان بزرگ نظیر «رامبراند» از هنر ایران اشاره و در کنار آن، نمونه نقاشی های ایرانی و هندی و اصل اثر «رامبراند» را هم چاپ کرده ام، با این سخن «رامبراند» که می گوید: «من برای ملکوتی کردن کارم به شرق رجوع کرده ام .» در متن مطالب، آن را مطرح کرده ام .

کیهان فرهنگی: زمینه آشنایی «رامبراند» با نقاشی شرق از کجاست .

هراتی: من جایی خوانده ام که عامل آشنایی «رامبراند» با شرق، رنگ های ایرانی بود . دریانوردانی که از شرق به غرب می رفتند رنگ های ایرانی نظیر شنگرف و لاجورد را با خود می بردند . «رامبراند» آن رنگ ها را می خرید و استفاده می کرد . حتی در کارهای خود «آبی کوبالت» یعنی همین لاجورد را برای آثار خود استفاده می کرد . بدین ترتیب توجه او به شرق و ایران جلب شد . اما افسوس که امروز ما نه شنگرف می سازیم و نه می دانیم که لاجورد را از کجا و چگونه استخراج کنیم، بلکه مصرف کننده رنگ های بازیک آلمان و انگلیس و سایر کشورها هستیم!

کیهان فرهنگی: شیوه های نقاشی در کتاب هنر همه شیوه های سنتی بود؟

هراتی: روش هایی که استفاده شده همه روش های معمول نقاشی است که آنها را همراه با نمونه سنتی مطرح کرده ایم و این روشی بود که تاگور؛ هنرمند و متفکر بزرگ در هند به کار برد و نتیجه گرفت . حتی برخی از آن روش ها را هنوز استاد کشفی و دیگر دوستان ادامه داده اند، که فنون و علوم آموزش هنر امروز هم هست . روش های انگشتی، خطخطی، یا چاپ دستی با انواع قالب های ساده مثل کاربرد لاستیک - دوچرخه، و تکه های چرم، پارچه، تاکردن کاغذ، برش پارچه های رنگی که همان چهل تیکه قدیمی خودمان است . در آمریکا موزه ای از مجموعه چهل تیکه های ایران وجود دارد و ساخت ابزارهای ساده ای که برای کار موردنیاز است .

 

ادامه دارد....

دریافت کد : توجه : شما میتوانید با تغییر مقادیر width و height در کد فوق عرض و ارتفاع دلخواه خود را تنظیم کنید.
نظر شما :
captcha
  • محل تبلیغ شما در پورتال مناظره و گفتگو
میراث دار هنرهای از یاد رفته | گفتگو با دکتر محمد مهدی هراتی
 
الگو برداری جشنواره های ملی مثل جشنواره فیلم فجر از نمونه های خارجی مثل مراسم اسکار در این سال ها تا چه میزان به رشد فرهنگی کشور کمکم کرده است ؟
زیاد
38%
 
متوسط
20%
 
کم
41%