دکتر ابراهیم رزاقی استاد برجسته اقتصاد دانشگاه تهران (نویسنده کتاب معروف اقتصاد ایران) در واکنش به مصاحبه تلویزیونی اخیر محمود احمدی نژاد ، در گفتگویی صریح و جذاب ، به بیان دیدگاههای خود پرداخته است. متن زیر مشروح این گفتگو است.
- اجراي عدالت از اهداف برنامه هدفمندي يارانه ها عنوان شده است. بنابراين اصلي ترين سوال در آغاز بحث ما اين است که آيا با اجراي اين طرح اين هدف محقق شده و به تبع ان رشد اقتصادي چشمگير نصيب اقتصاد ايران شده است؟
اگر صدقه دادن به مردم که اسمش را يارانه نقدي گذاشته اند به عنوان بهبود درآمد مردم در نظر گرفته شود بله بهبود پيدا کرده است! اما اين بهبودي ظاهري و موقتي است. زيرا تورم حاصل از اين يارانه بهبود ظاهري را از بين مي برد و درآمد طبقات پايين را خنثي خواهد کرد. بسياري از آمارها که توسط اتحاديه صنايع مختلف منتشر شده نشان مي دهد که بسياري از کارخانه ها تنها يک سوم تا يک چهارم ظرفيت خود کار مي کنند. مخصوصا صنايعي که اکثريت صنايع ايران را تشکيل مي دهند و مربوط به مواد غذايي است .قرار بود با اجراي هدفمندي يارانه ها، به بخش توليد يارانه تعلق گيرد که عملي نشد و توليد کنندگان زير بار واردات ارزان قيمت دچار آسيب شدند.
البته در برخي صنايع، مانند گروه هاي کاني و توليد مواد پتروشيمي و کشاورزي توليد افزايش پيدا کرده است ولي وابستگي هاي ما نيز به واردات نيز زياد شده است. زيرا در داخل مواد اوليه، قطعات براي توليد صنايع وجود ندارد. دولت هميشه مدعي است که به مواد اوليه به عنوان کالاي اساسي يارانه داده است اما باز هم صنايع ما وابستگي شان به مواد اوليه خارجي ادامه پيدا مي کند. دولت در اين موضوع برنامه ريزي نکرده و به نظر مي آيد قصد برنامه ريزي در اين مورد را نيز ندارد.
- با اين وصف آيا شما صرفه جويي در مصرف انرژي که بارها از سوي رئيس جمهور و دولت به عنوان يکي از دستاوردهاي اين طرح مطرح نموده اند را قابل قبول مي دانيد؟
به نظر آقاي احمدي نژاد و دولت ايشان هدفمندي جز مزايا چيز ديگري نداشته درصورتيکه اين طور نيست و زمان نشان داد هدفمندي بي ثباتي اقتصادي را ايجاد کرده است. البته در برخي موارد صرفه جويي شده اما آيا راه هاي ديگري براي صرفه جويي انرژي وجود نداشت؟ در مورد نان، مواد شوينده، بنزين، دارو، گازوئيل و ...دولت همه را با يک چوب زد. مسئولين اقتصادي، همان سياست هايي که صندوق بين المللي پول اعمال کرده عينا به کار بسته اند. در صورتيکه نان، دارو، خدمات بيمارستاني که دولت خصوصي کرده است با بقيه نيازهاي جامعه تفاوت دارد. ناگفته نماند هزينه هاي تمام اين موارد نيز بر اثر افزايش انرژي بالا مي رود. بهتر نبود بدون هياهو و بدون تغيير قيمت ها به وسيله کنتور مصرف آب، برق، گاز، بنزين و.... را کنترل کرد.
در موضوع بنزين که دولت به بن بست رسيده قيمت در منطقه به ۳ هزار تومان رسيده اما باز هم قيمت در ايران ۴۰۰ تومان است! يا نان که از مواد غذايي است که طبقات فقير از آن استفاده مي کنند بهتر نبود به آن يارانه تعلق مي گرفت و دولت سياستي در پيش مي گرفت که طبقات پولدار از آن استفاده نکنند و متناسب با مصرف، افزايش قيمت مي داشتيم؟
اگر اين اتفاق مي افتاد اين همه هياهو و بي ثباتي به وجود نمي آمد و هر که بيشتر مصرف مي کرد کمتر به آن يارانه تعلق مي گرفت. ضمن اينکه دولت مي توانست يارانه قشر ضعيف را نيز به تدريج کم کند ولي نه به اين شکل. متاسفانه دولت به حرف مجلس نيز بها نمي دهد. مجلس هم معتقد بود اجراي اين طرح ۵ ساله است که متاسفانه دولت در عرض يکسال بخش مهمي از آن را عمل کرد. آقايان در دولت فراموش کردند گروه ضعيف جامعه زير بار اثرات هدفمندي به شدت صدمه مي بينند.
- آقاي احمدي نژاد در مصاحبه تلويزيوني خود صحبت از تورم ساختاري نموده اند که ايران ۵۰ سال است با آن دست و پنجه نرم مي کند. در اين خصوص....
علم اقتصاد مي گويد تورم زماني به وجود مي آيد که عرضه و تقاضاي کالاها با يکديگر متناسب نيست. اصلا دولت مي داند تورم ساختاري يعني چه که وزير اقتصاد و آقاي احمدي نژاد در مورد آن صحبت کرده اند!؟ يعني به نظر دولت تورم ساختاري گرهي است که اصلا نمي توان براي آن کاري کرد؟ متاسفانه در ايران سياستي از گذشته طولاني وجود دارد و تا امروز نيز ادامه دارد. از کودتاي ۲۸ مرداد تا سال ۵۰ در ايران تورم کمي وجود داشت که دليلش هم سطح پايين واردات بود. اما از سال ۵۰ که درآمد نفتي ايران زياد شد و واردات هم افزايش پيدا کرد؛ تورم نيز بالا رفت. مهم ترين عامل تورم افزايش عرضه کالا و خدمات است. هرچه افزايش بيشتر باشد بهتر تقاضا را جبران مي کند که اين کار را تا توانست دولت انجام داد. در کشورهاي صنعتي افزايش ماليات از پولدارها و کساني که درآمد مفت دارند و اين درآمدها از کار نيست و از خريد و فروش کاذب است بسيار متداول است. در اين شرايط تقاضا کم شود تورم کاهش مي يابد که اين کار را هم دولت نکرده است.
نکته مهم ديگر اينکه در اثر سياست هاي هدفمندي يارانه ها، دولت پول نفت را به عده اي از افراد جامعه داده است. با اين پول کالا خريداري مي شود و اگر کالا در دسترس نباشد قيمت ها بالا مي رود. به اندازه کافي هم از توليد دفاع نشد .اما در اين ميان معوقات بانکي نيز نکته مطرحي است. وام هاي بانکي که به دوست و آشنا و فاميل دادند و ديگر نتوانستند و يا نخواستند پس بگيرند.
همچنين نقدينگي بخش خصوصي که اگر به کار گرفته مي شد موجب صنعتي شدن ايران مي شد. در ايران تنها ۴۰۰ ميليارد نقدينگي متعلق بخش خصوصي است و اين کاهش نقدينگي به علت توليد و سود آوري کم است. از همه تاسف بار تر اين نقدينگي در معاملات دروغين به کار گرفته مي شود. دولت هم هيچ اقدام کنترلي بر اين معاملات انجام نداده است. وام هايي که دولت داده است پس گرفته نشده است. متاسفانه آدمها را هم اقتصاد غلط سود پرست بار آورده است. استفاده از واژه تورم ساختاري گفتن، حرف کلي و پاسخ ندادن و نپذيرفتن مسئوليت است. متاسفانه يک حقوق بگير بدون آنکه بفهمد ماليات از او کسر مي شود اما ۵ ميليون مغازه دار معاف از ماليات هستد.
- برخي از کارشناسان اقتصادي معتقدند اجراي طرح هدفمندي يارانه ها سبب شده تا فاصله ميان قشر کم درآمد و سرمايه دار زياد شود در صورتيکه هدف اصلي و اوليه آن برقراري عدالت اجتماعي بوده است در اين مورد نظر شما چيست؟
بنده از آقاي احمدي نژاد مي پرسم شما چرا آمارهاي مربوط به طبقات پايين را تهيه و اعلام نمي کنيد؟ شما سالانه ۱۰۰ تا ۱۲۰ ميليارد در دست داريد اما قشر ضعيف جامعه را در شرايطي قرار داديد که بي پناه باشد و بخش عظيمي از درآمد آنها صرف غذا و کرايه خانه شود. پولي که تحت عنوان يارانه به همه طبقات داده شده چرا بايد به درآمدهاي بالا داده شود؟ يکي از عوامل بي ثباتي اقتصادي کشور، بي عدالتي است. در شرايط کنوني اين يارانه موجب مي شود بخشي از فشارهاي اقتصادي وارده به آنها کاهش پيدا کند ولي يادمان نرود با وضع موجود کشور را به سمتي پيش مي رود که طبقات آسيب پذير در کشور افزايش پيدا مي کند و رشد مفت بري و کار نکردن زياد مي شود.
در ظاهر پول از يک عده اي گرفته و به عده ديگر داده شده است. قيمت ها بالا رفته در نتيجه نقدينگي خودبه خود بالا مي رود. اگر دولت براي تورم نگران است که به نظر من نيست، اين همه هزينه هاي عظيم زيربناي اقتصادي و عمراني که ۹۹ درصد آنها توليدي نيستند نبايد انجام دهد.
وقتي آقاي احمدي نژاد مي گويد به نظر من وظيفه دولت بايد کلان باشد نظر ادام اسميت بنيانگذار اقتصاد سرمايه داري را بيان مي کند آنهم در زماني که در انگلستان همه سرمايه ها به سمت توليد صنعتي مي رفته است چون سودش زياد بود. اما در ايران که همه سرمايه ها به طرف دلالي مي رود دولت بايد فکر کند که وظيفه اش تنها در امور کلان باشد؟ وقتي زير بناي اقتصادي ايجاد مي کند توليد کننده استفاده مي کند. بهترين وسيله ايجاد مي شود براي توليد و واردات و توزيع و جابجايي جمعيت از نقاط روستايي به شهرها. دولت مرتبا خرج مي کند. هدفمندي هم خرجي بود که باعث بدهي دولت شده است. متاسفانه دولت در چارچوب اقتصاد ليبرالي حرکت مي کند در حاليکه الگوي اقتصاد ايران بايد بر مبناي قانون اساسي باشد که اولين نکته اش است که اقتصاد وسيله است نه هدف، هم در مورد فرد و هم درمورد کل اقتصاد کشور. در سال ۵۷ ، ۱۴ ميليارد دلار وابستگي اقتصادي داشتيم امروز در حدود ۸۰ تا ۹۰ ميليارد دلار به خارج وابسته ايم و هنوز صادرکننده نفت خام و منابع کاني هستيم.
- اينکه دولت معتقد است اگر در مرحله دوم اجراي هدفمندي يارانه ها افزايش پيدا کند مردم در برابر نوسانات قيمت مصون هستند تا چه حد امکانپذير و عملي است؟
ادامه اين طرح از لحاظ اقتصادي دچار اشکال است چون همان سازو کار مرحله اول در مرحله دوم تکرار مي شود. وقتي پول بيشتري به مردم مي دهيم قطعا تورم بيشتري خواهد بود و قطعا دوگانگي جامعه بيشتر خواهد بود. ثروتمند ثروتمند تر مي شود و فقرا فقيرتر مي شود. وقتي اين حالت باشد چطور وضع مردم بهبود پيدا مي کند؟ از لحاظ صوري شايد بهبود پيدا کند ولي قدرت خريد کاهش يافته است و طبقات ضعيف دچار بحران مي شوند. دولت يک کار ناموفق ديگر هم انجام داده که اگر به درستي اجرا مي شد بسيار مثمرثمر بود و آن هم ستاد تعزير است. بسياري مغازه دار ها جريمه مي شوند اما فرقي برايشان ندارد چون سودآوري برايشان وجود دارد خود اين جريمه هم عاملي براي بالا رفتن قيمت کالا است.
کدام دولتي مي تواند سه يا چهار ميليون مغازه را اداره کند دولت هنوز نتوانسته کالاهاي قاچاق را جلوگيري کند که البته به نظر مي رسد نمي خواهد اين کار را انجام دهد و گرنه با برنامه ريزي امکان پذيراست. اينها نکاني است که نشان مي دهد به مراکز حساس بي ثباتي اقتصاد توجهي ندارد. در اجرا نمودن قسمت دوم طرح هدفمندي بحث رواني، تحريم بيشتر تاثير دارد.از افرادي که دلار، ارز و... در زمان اجراي مرحله اول خريدند و به قول خودشان از فرصت ها استفاده کردند به عنوان برندگان اقتصادي ياد مي شوند. در اين حالت بي ثباتي بيشتر افزايش مي يابد و اقتدار قدرت کم مي شود. از همه فاجعه آميز تر اينکه افکار عمومي بي ثباتي را عادي بداند.
- ارزيابي شما از طرح نيمه کاره سهام عدالت چيست؟
سهام عدالت زمان شاه هم اجرا شد. هدف سهيم کردن کارگران در کارخانه ها بود که مي توانست مثبت باشد يعني شرايطي به وجود بيايد که کارگر يک کارخانه و کارمند يک شرکت احساس مشارکت در کار کند. اين يک وجه قضيه است اما وجه ديگر آن که خيلي اصولي تر است اينکه سهام عدالت از کجا داده مي شود؟ طبيعا از فضاهاي دولتي. يعني دولت برخلاف قانون اساسي به جاي اينکه خوب مديريت کند خوب واگذار مي کند. وقتي جهت سرمايه در ايران به غير توليد است در چنين حالتي اين حجم سهام کم مي شود و چقدر آن موسسه بايد سود دهد که بتواند آن را توزيع کند. بحث ديگر اينکه بابت اين سهام بايد چند سال قسط آن از سود سهام کم شود پس نتيجتا تاثيري در زندگي کارمند يا کارگر نخواهد داشت. به نظر مي رسد اين بيش از يک ژست عدالتخواهانه چيز ديگري نيست. اينکه دولت که در راس است بگويد ما همه مشکلات را حل مي کنيم ولي حل نشده که درست نيست. اگر ميخواستند مشکل را اساسي حل کنند بايد به سراغ حل مشکلات توليد کننده مي رفتند. توليد کننده هاي عرصه کشاورزي به وسيله واسطه ها غارت مي شوند، مصرف کنندگان فقير هم در شهرها غارت مي شوند. يعني دولت نمي توانست از طريق تعاوني ها و اشکال ديگري که واسطه ها را کاهش مي دهد يا گرفتن ماليات از واسطه هاي خصوصي، تعاوني ها را رشد دهيم؟ اين قيبل کارها بيشتر يک حرکت نمايشي است تا اجرايي.
- دولت معتقد است هدفمندي در کام مردم شيرين بوده است. شما هم با نظر دولت موافقيد؟
مردم ما از طريق صدقه گرفتن خوشحال مي شوند؟ دولت بداند قانون اساسي گفته همه مردم بايد کار داشته باشند. نگفته به مردم صدقه بدهيد و مردم کار نکنند پول بگيرند .آيا کار نکردن موجب شادي مي شود؟ اين که ناتواني را در مردم القا کنيم اصلا شيرين نيست مخصوصا در مورد طبقات فقير و بيکار. اگر به جاي اين طرح و شعارهاي ديگر کار ايجاد مي کرديم و توليد افزايش مي يافت بيشتر افتخار ايجاد مي شد وماهيت اسلامي و انساني بيشتر تامين مي شد.
ما در اسلام در مورد خصائل کار فراوان روايت داريم. با اين صدقه دادن از ارزش هاي انساني کاسته مي شود. متاسفانه با اين روند که مردم عادت به صدقه پيدا مي کنند بازگشت به حالت عادي بسيار مشکل است. طبقات فقير ما زحمت کشان جامعه هستند اين قشر هستند که کار سخت در جامعه انجام مي دهند. اگر فرهنگ کار در جامعه تغيير کند دوباره با چه قيمتي مي توانيم مردم را دعوت به کار کنيم. ايران بينوا در آينده با اين تدابير اقتصاد به کجا مي رود؟ نفت تمام مي شود و در آن فضا چطور مي توان زمان و انرژي به هدر رفته را جبران کرد. از نظر ديني و فرهنگ ايراني کار يک بحث کهن است.
کار نکردن تاثيرات رواني فراواني نيز بر جامعه دارد. ناهنجاري هاي اجتماعي به بار مي آورد. اين نوع پرداخت يارانه به نظر من توهين به مردم است . دولت به جاي ايجاد کار، با دلار ارزان قيمت نفت به چيني و ژاپني شغل مي دهد تا واردات به ايران افزايش يابد. در صورتي که دولت بايد قيمت دلار را بالا ببرد و يارانه را به توليدکنندگان دهد. بايد فرهنگ توليد را افزايش دهيم .روستاها را آباد و توليد کنندگان را سرافراز کنيم. مسئولين اصل ۴۳ قانون اساسي را دوباره بخوانند. انقلاب اسلامي اين نوع شيريني را به مردم وعده نداده است و اين افتخار نيست.(فردا)