مناظره روان‌ بخش و تاج‌ زاده در دانشگاه کاشان

بازدید : 2,954
۱۳۹۲ دوشنبه ۹ ارديبهشت

 

بخش اول مناظره روان‌بخش و تاج‌زاده در دانشگاه کاشان

 

دانشگاه کاشان برای دومین بار میزبان مناظره آقایان روان بخش وتاج زاده بود. سالن آمفی تئاتر مملو ازدانشجویانی بود که برای دنبال کردن بحث اصول گرایی واصلاح طلبی آمده بودند؛ این مناظره حاشیه هایی هم داشت که پس از اشاره به برخی از آنها، متن کامل مناظره منتشر می شود:

 

- تاج زاده که در جلسه قبلی اظهارات خود را بدون مدرک بیان می کرد، این بار با کیفی پراز کتاب و جزوه آمده بود و روان بخش نیز علاوه بر کیف و کتاب و پوشه، این بار لپ تاپ خود را که حاوی اسنادی علیه اصلاح طلبان بود، همراه آورده بود.

 

- قرار بود مباحث باقی مانده از جلسه قبلی در اولویت بحث قرار گیرد اما تاج زاده موضوع بحث را تغییر داد.

 

- در ابتدای مناظره، روان بحش از تاج زاده خواست تا به تعریف اصلاحات بپردازد تا مردم اغرای به جهل نشوند ولی تا پایان جلسه تعریفی از اصلاحات ارائه نشد البته تاج زاده اصلاحات را به اعلامیه حقوق بشر حواله می داد.

 

- تاج زاده سعی می کرد با نقل اقوالی از شهید مطهری این گونه اثبات کند که افکار خاتمی بر افکارشهید مطهری منطبق است. این در حالی است که دکترعلی مطهری در نامه خود به خاتمی نوشته بود: یادت هست وقتی می خواستی به غرب بروی پدرم مخالفت می کرد. مخالفت ایشان به این دلیل بود که می دانست شیفته غرب هستی و سفر به غرب، هویتت را از تو می گیرد.

 

- تاج زاده می خواست با مظلوم نمایی 2مورد احضاریه به دادگاهش که بنا بر ادعایش از مناظره قبلی تا این مناظره اتفاق افتاده را به حساب حرف هایی که در مناظره زده بگذارد و اینگونه وانمود کند که در کشور آزادی نیست، مجری صحبتش راقطع کرد و با تعجب پرسید واقعاً به خاطر مناظره؟! وی پاسخ داد البته، ربطی به مناظره نداشت! البته درمتن مناظره منتشر شده در سایت وابسته به اصلاح طلبان، این سؤال و جواب حذف شده و اینگونه وانمود شده که او را به خاطر حرف هایی که در مناظره زده احضار کرده اند.

 

- تاج زاده دراین مناظره، بحث خودرا روی حقوق بشر متمرکز کرده بود وبا نقل گزیده هایی از کتاب شهید مطهری سعی می کرد ایشان را طرفدار اعلامیه حقوق بشر معرفی کند ولی روان بخش با ارایه اسنادی از کتب استاد، خلاف آن را اثبات کرد و گفت اگر ادامه مطلب را بخوانید خلاف مدعای شما اثبات می شود. تاج زاده نسخه ای از اعلامیه حقوق بشر را جهت مطالعه به روان بخش داد اما روان بخش با قرائت بندهایی از آن و نقدش نشان داد این اعلامیه را پیش از این مطالعه و نقد و بررسی کرده است.

 

- از جمله نکات جالب این مناظره، اعتراف تاج زاده به حمایت همه جانبه از طالبان بود که برای دانشجویان شگفت انگیز بود که چگونه فردی که در 2 جلسه مناظره دایماً رقیب را به طالبانیسم متهم می کرد، خود و جریان سیاسی متبوعش از طرفداران قرص طالبان باشند! البته اگر سند آن در نزد روان بخش موجود نبود، شاید آن را تکذیب می کرد.

 

- برنامه طوری تنظیم شده بود که پس ازپایان مناظره، پرسش وپاسخ دانشجویی نیز وجود داشته باشد به این صورت که ابتدا 2 نفراز روان بخش بپرسند ودر پایان 2 نفرازتاج زاده. البته زمان پایان جلسه نیز از قبل مشخص نشده بود روان بخش 20دقیقه به پرسش های متعدد پاسخ داد و تاج زاده به جای پاسخ به پرسش های دانشجویان 20 دقیقه به ادامه اظهار نظراتش پرداخت. زمانی که روان بخش خواست به شبهات پاسخ دهد مجری ختم جلسه را اعلام کرد و گفت تاساعت 20/4 سالن دراختیار ما بود الآن 10دقیقه گذشته ساعت 30/4 دقیقه است. روان بخش در واکنش گفت همه شما می دانید این گونه شبهات، پاسخ دارد. دراین 2 جلسه هم اثبات شد برای همه سؤالات و شبهه های مطرح شده پاسخ مستند داریم.

 

- در پایان جلسه، روان بخش گفت این جلسه هم پایان پذیرفت ولی باز هم اصلاحات بی تعریف ماند!

 

- روان بخش از تاج زاده خواست برای ادامه مناظره به قم بیاید که تاج زاده گفت: من درقم تامین جانی ندارم!

 

- پس از مراسم، تاج زاده به دفتر انجمن رفت ولی روان بخش هم چنان در جمع دانشجویان به سؤالاتشان پاسخ می داد.

 

- نکته جالب اینکه برای سنجش میزان پایبندی اصلاح طلبان به امانت داری، تعهد وآزادی بیان، این بار از انتشارزود هنگام آن خودداری کردیم؛ اکنون بامقایسه متن منتشرشده ازسوی آنها با متن پیاده شده از روی نوار، می توان میزان تعهد این جریان را سنجید.

 

این متن از 4رنگ تشکیل شده است؛ رنگ مشکی، متنی است که توسط سایت وابسته به اصلاح طلبان (یاری) منتشر شده و با نوار مطابقت دارد. رنگ قرمز که بخش مهمی از صحبت های روان بخش است، بخش هایی است که حذف شده است. رنگ آبی نیز بخش هایی است که به صحبت ها اضافه کرده اند. رنگ سبز نیز مربوط به مواردی است که کلمه یا جمله ای را عوض کرده یا تغییر داده اند. به هر حال برای خواندن متن کامل مناظره ابتدا بخش های آبی را حذف و قسمت های سبز را به متن اصلی برگردانید.

 

مشروح مناظره

 

تاج‌زاده: چند موضوع از جلسه قبل باقي مانده بود كه هم به علت سنديت بحث و هم به دليل اين كه اساساً خود اين موضوعات مسئله جامعه ما و بشريت است، مايل هستم ابتدا آن‌ها را مطرح كنم. يكي مسئله استنادات من درباره ديدگاه استاد مطهري درباره حقوق بشر و به طور عام حقوق انسان بود. يكي در مورد لوايح دوگانه آقاي خاتمي بود و اين كه چه كسي در جامعه ما اين امكان را دارد كه استبداد بورزد و مخالفين خود را سركوب كند. يكي مسئله دادگاه آقاي آقاجري بود و همين طور دادگاه بنده و اينكه آقاي روانبخش قرار بود، سند محكوميت من را كه در انتخابات مجلس ششم تقلب كردم، خدمت حضار محترم ارائه كند. من هم اسنادی در اين زمينه آورده‌ام و چند نكته درباره آن دادگاه مطرح می كنم.

 

چند نکته موضوع مورد بحث ما هست از جمله بحث طالبان و بحث در مورد هسته‌ای و وضعیت کشور و یک بحث هم در مورد این که چه کسانی در جامعه ما بیشترین خدمت را به بدخواهان و دشمنان ایران زمین انجام دادند.

 

چون جلسه قبل هيچ كتاب و سند و مدركي با خودم نياورده بودم، که طبيعتاً بحث‌هاي نظري ‌كردم. آ‌قاي روانبخش خيلي اصرار داشتند من سند و مدرك براي اين بحث‌ها ارائه كنم. الآن سند و مدرك آورده ام. مي‌گويند بحث‌هاي نظري كنيم!

 

روان‌بخش: بسم الله الرحمن الرحیم (دعای فرج خوانده شد) سلام خدمت برادران و خواهران گرامی و از این که خداوند عنایتی فرمود که بار دیگر در خدمت شما باشیم و بخش دوم مناظره با آقای تاج‌زاده را برگزار کنیم، شکرگزارم و برای این که این جلسات ما در آن دنیا حسرت برایمان نشود، من به آیه شریفه سوره اعراف اشاره می‌کنم: "و لو ان اهل القری امنوا و ااتقوا لفتحنا علیهم ابواب" خداوند در این در کنار راهکارهایی که ما انسان ها به دنبالش هستیم، برای حل معضلات و مشکلات جامعه‌مان که اکثریت بشریت گرفتار این سری از مشکلات هستند و به دنبال راهکار اساسی می‌گردند، چه در شرق و چه در غرب و چه در کشورهای اسلامی.

 

خداوند راهکاری را در سوره اعراف ذکر کرده است که تا به حال ما متأسفانه آن را به کار نبرده‌ایم ولی به آزمایش این راهکاری می‌ارزد که برای این راهکاری که خداوند ارائه کرده است، یک فرصتی بگذاریم و روی این موضوع هم کمی فکر کنیم. خداوند می‌فرماید که اگر تمام اهل قرا و همه شهرها و بلاد ایمان بیاورند و تقوای الهی به جای آورند، یعنی دستورات خداوند را انجام دهند، خداوند می‌فرماید ما برای آن‌ها باز می‌کنیم و می‌گشاییم برکاتی از آسمان و زمین و نشانه آن این است که وقتی مهدی موعود می‌آیند، وقتی همه ایمان می‌آورند و تقوی پیشه می‌کنند، خداوند برکات خود را از آسمان و زمین چنان نازل می‌کند که اصلاً قابل شمارش نیست. این یک نکته برای این‌که جلسه‌مان به نور قرآن و تقوی نورانی بشود.

 

اساسي‌ترين بحث باقي مانده از جلسه گذشته تعريف اصلاح‌طلبي بود و محور بحث ما اصلاح‌طلبي و اصولگرايي است. اصولگرايي چيست؟ تعريف نكرديم. مشخصه‌ها و معيارها تعريف نشد و اصلاح‌طلبي چيست، مشخصه‌ها و معيارهايش چيست؟ بالاخره 8 سال از حاكميت اصلاح‌طلبي گذشت و نزديك به 4 سال است كه اصلاح‌طلبان عرصه‌ها را رها كرده و كنار رفتند. نزديك به 12 سال از آغاز حركت اصلاحات تاكنون مي‌گذرد ولي هنوز تعريف نشده است. اخيراً آقاي خاتمي گفتند كه اصلاحات هنوز تعريف نشده، بايد تعريفش كرد. شاخص‌‌هايش چيست؟ اول اصلاحات را تعريف كنيد و سپس به مسائل حاشيه‌اي بپردازيد. آقاي تاج‌زاده اول اصلاحات را تعريف كنند. اصلاحات يعني چه؟

 

اصلاحات چند معنا دارد: يكي از ماده صلح گرفته شده در برابر قهر. يكي از ماده صلاح گرفته شده در برابر فساد. اصلاح يعني فسادزدايي. يك اصلاح هم هست كه ترجمه‌اي است از رفرم در برابر انقلاب و كودتا، يعني تغيير تدريجي يك نظام. این 3 تعریف از اصلاحات شده است، اگر تعریف چهارمی هم هست، ایشان بفرمایند، كدام يك از اينهاست؟ اين دقيقاً روشن شود و شاخص‌هاي آن مشخص شود، بعد جلو برويم.

 

مجری: می‌خواهید در خصوص این موضوع آقای تاج‌زاده صحبت کنند.

 

روانبخش: بله

 

مجری: آقای تاج‌زاده در یکی دو دقیقه یک تعریفی از اصلاح‌طلبی داشته باشید تا به بحث‌های دیگر بپردازیم.

 

روان‌بخش: این موضوع مشخص شود بعد به مسائل حاشیه‌ای از جمله سند بیانات آقای جنتی و شهید مطهری می‌پردازیم ولی به شرط این که بحث اصلی فراموش نشود و بنشینیم بر سر موضوعات حاشیه‌ای بحث کنیم و از موضوع اصلی فرار نکنیم و به فراموشی نسپاریم.

 

تاج‌زاده: علت اينكه مي‌خواهم بحث را از حقوق شروع كنم، اين است كه بزرگ‌ترين اختلاف ‌نظر اصلاح‌طلبي و اصول‌گرايي درباه حقوق بشر است. هیچ مسئله‌ای مهم‌تر از این موضو ع مورد اختلاف اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان نمي‌باشد. اگر اين موضوع روشن شود، فكر مي‌كنم تكليف بسياري از مسائل ديگر روشن مي‌شود. اين اختلاف نظر عمرش 12 سال نيست. واقعيت اين است كه از مشروطه تا به حال، 2 جريان فكري اسلامی در برابر هم به رقابت پرداخته‌اند. دیدگاه خودشان را طرح کردند و دیدگاه دیگری را نقد کردند و مهم‌ترين اختلاف اين 2 جريان در مشروطه نیز برسر درباره حقوق بود. مردم است.

 

در نهضت مشروطه مراجع ثلاث در نجف اشرف، آيات عظام خراساني و مازنداراني و تهراني و علامه بزرگوار نائيني و در تهران هم مشروطه‌خواهاني كه در رأسشان آقايان طباطبايي و بهبهاني بودند، از مشروط شدن قدرت و حق مردم در تعيين سرنوشت خود دفاع مي‌كردند. در مقابل آنان دیدگاه و جریانی قرار داشت كه سخنگوي آن شيخ فضل‌الله نوري بود. همه دعوا هم سر این بود. حريت و مساوات (آزادي و برابري) بود. این بزرگواران مشروطه‌خواهان بر استفاده از دستاوردهاي بشر و تمدن جديد تأكيد داشتند. به همين علت، بلافاصله بعد از انقلاب مشروطه در صدد تدوين قانون اساسي بر آمدند. شعارشان اين نبود كه ما قرآن داريم، قانون اساسي نمي‌‌خواهيم، زيرا قرآن قانون اساسي ماست. مي‌گفتند قرآن کریم روي چشم ماست اما قانون اساسي مي‌خواهيم براي اينكه حدود اختيارات حكومت معلوم شود.

 

از آن طرف، حقوق مردم هم مشخص شود. سند و ميثاقي باشد بین دولت و ملت مثل همه كشورهاي پيشرفته كه قانون اساسي را در 2 قرن گذشته نوشته‌اند. توجه شود كه قانون اساسي هيچ چيز نيست، مگر تعيين اختيارات حكومت و مردم و چون بر حقوق 2 طرف تأكيد دارد، معنايش اين است كه حكومت اختياراش مطلق نيست، نامحدود نيست، خودكامه نيست، خودسر نيست. به همين دليل، واژه‌هايي كه به كار بردند، چه در مورد خود مشروطه كه در حقيقت قدرت حكومت را مشروط مي‌كرد و چه قيد اينكه حكومت مسئوله و مقيده است، در این جهت بود که حاكمان را پاسخگو كنند در برابر مردم.

 

در طرف مقابل شعار شيخ فضل‌الله نوري اين بود كه "حريت و مساوات" يا به زبان امروز "آزادي و برابري" 2 كلمه منحوسه است كه در هر جامعه‌اي مطرح شود، بنيان دين و معنويت و اخلاق را از بين مي‌برد. و به طور جدی شعارشان این بود که البته ته دلشان این بود که ما قرآن داریم و قانون اساسی نمی‌خواهیم و قانون اساسی را ما از غرب گرفته‌ایم اما اگر هم بخواهیم قانون اساسی داشته باشیم، این 2 کلمه در آن نباشد. مشروعه‌خواهان مي‌گفتند اين دو كلمه در قانون اساسي نيايد. البته ته دلشان اين بود كه ما قرآن داريم و قانون اساسي نمي‌خواهيم و آن را از غرب وام گرفته‌ايم.

 

پاسخ مشروطه‌خواهان اين بود كه اگر ما حريت و مساوات را حذف كنيم،‌ پس فرق مشروطه با دوران خودكامگي و استبداد چيست؟ اختلاف از همين جا شروع شد و تا امروز این سنت ادامه پيدا كرده است. امروز هم نزاع اصلي بر سر همين حريت و مساوات است. سر آزادی و برابری تک تک شهروندان است. علتی هم که من می‌خواستم بحث را با حقوق شروع کنم، علی رغم این که من در جلسه قبل گفتم كه آقاي مطهري غصه مي‌خورد كه چرا ما مسلمان‌ها پرچمدار حقوق بشر نشديم. آقاي روانبخش چنان تعجب كردند كه گويي من به استاد مطهري تهمت زده‌ام. اكنون مي‌خواهم ديدگاه‌هاي استاد را در این زمینه بيان كنم و توضيح دهم كه چرا بر اين نگرش تأكيد مي‌كنيم وچرا معتقديم مخالفين اين ديدگاه نمي‌توانند ايراني آباد و آزاد و سربلند براي جامعه ما رقم بزنند.

 

جملاتي كه مي‌خوانم، از كتاب نظام حقوق زن در اسلام (جلد 19 مجموعه آثار) است كه بسياري از شما با آن آشنايي داريد. متأسفانه به دليل اينكه استاد مطهري را به چهره‌اي دولتي تبديل كرده‌اند، يعني تبليغات زيادي درباره شخص او انجام مي‌دهند اما ديدگاهايش را مطرح نمي‌كنند، اسم ايشان به صورت روزافزوني در جامعه مطرح مي‌شود اما رسمش بيشتر مورد غفلت واقع ‌شده، کمتر به آنها توجه می شود. به همين علت يادآوري افکار وي را ضروري مي‌دانم. نسل انقلاب با همين ديدگاه‌ها انقلاب كرد،‌ نه بر اساس نگرش‌‌هاي ديگر از جمله ديدگاه‌هاي آقاي مصباح يزدي. نسل انقلاب بر اساس ديدگاه امثال مطهري كه مروج امام بودند، انقلاب كرد،‌ قانون اساسي نوشت، جمهوري اسلامي را تأسيس كرد و اگر امروز به اوضاع انتقاد دارد، آن است كه چرا از آن نگرش فاصله گرفته‌ايم. اگر آن آرمان‌ها محقق شود، نسل جوان مثل نسل انقلاب از آن نظام سیاسی‌اش و آرمان‌های خودش دفاع خواهد كرد.

 

شهيد مطهري درباره حقوق بشر مي‌‌نويسد:‌ «اصل عدل يكي از اركان كلام و فقه اسلامي است. اصل عدل همان اصلي است كه قانون تطابق عقل و شرع را در اسلام به وجود آ‌ورده است. يعني از نظر فقه اسلامي و لااقل فقه شيعه، اگر ثابت شود كه عدل ايجاب مي‌كند، فلان قانون چنين باشد نه چنان و اگر چنان باشد، ظلم است و خلاف عدالت است، ناچار بايد بگوييم حكم شرع هم همين است. زيرا شرع اسلام طبق اصلي كه خود تعليم داده، هرگز از محور عدالت و حقوق فطري و طبيعي خارج نمي‌شود. علماي اسلام با تبيين و توضيح اصل "عدل"، پايه فلسفه حقوق را بنا نهادند، گو اينكه در اثر پيشامدهاي ناگوار تاريخي نتوانستند راهي را كه باز كرده بودند، ادامه دهند.

 

توجه به حقوق بشر و به اصل عدالت به عنوان امور ذاتي و تكويني و خارج از قوانين قراردادي، اولين بار به وسيله مسلمين عنوان شد؛ پايه حقوق طبيعي و عقلي را آن‌ها بنا نهادند. اما مقدر چنين بود كه آن‌ها كار خود را ادامه ندهند و پس از تقريباً‌ 8 قرن دانشمندان و فيلسوفان اروپايي آن را دنبال كنند و اين افتخار را به خود اختصاص دهند؛ از يك سو فلسفه‌هاي اجتماعي و سياسي و اقتصادي به وجود آورند و از سوي ديگر افراد و اجتماعات و ملت‌ها را به ارزش‌ حيات و زندگي و حقوق انساني آن‌ها آشنا سازند، نهضت‌ها و حركت‌ها و انقلاب‌ها به وجود آورند و چهره جهان را عوض كنند». (صفحه 38)

 

صفحه 140: حقوق بشر که اعلان ها و اعلامیه‌ها برای آن تنظیم شد و موادی به عنوان حقوق بشر تعیین شد، از همین فرضیه حقوق طبیعی است، سرچشمه گرفت یعنی فرضیه حقوق طبیعی و فطری بود که به صورت اعلامیه‌های حقوق بشر ظاهر شد باز چنانكه مي‌دانيم آنچه منتسكيو، سپنسر و غير آن‌ها درباره عدالت گفته‌اند،‌ عين آن چيزي است كه متكلمين اسلام درباره حسن و قبح عقلی و اصل عدل گفته‌اند. (ص 147)

 

شهيد مطهري با درج اين عبارات كه: «از آن‌جا كه شناسايي حيثيت ذاتي كليه اعضاي خانواده بشري و حقوق يكسان و انتقال ناپذير آنان،‌ اساس آزادي و عدالت و صلح را تشكيل مي‌دهد، از آن‌جا كه عدم شناسايي و تحقير حقوق بشر منتهي متكي به اعمال وحشيانه‌اي گرديده است كه روح بشريت را به عصيان واداشته است و ظهور دنيايي كه در آن افراد بشر در بيان عقيده، آزاد، و از ترس و فقر فارغ باشند، به عنوان بالاترين آمال بشر اعلام شده است» اين دو جمله اي كه خواندم مقدمه حقوق بشر است كه در سال 1948 م و 1327 به تأييد كشور هاي جهاني رسيده است، این را آقاي مطهري نقل مي كند و اين ديدگاه آقاي مطهري است در مورد حقوق بشر توضيح مي‌دهد كه «جملات طلايي بالا مقدمه اعلاميه جهاني حقوق بشر است؛ مقدمه همان اعلاميه‌اي است كه درباره‌اش مي‌گويند بزرگ‌ترين توفيقي است كه تا اين تاريخ در طريق تأييد حقوق انساني نصيب عالم بشريت شده است. روي هر كلمه و هر جمله آن حساب شده است و چنان چه در مقالات قبلي گفتيم مظهر افكار چندين قرن فلاسفه آزاديخواه و حقوق شناسي جهان است». (ص147)

 

استاد مطهري در ادامه تفسير خود از حقوق بشر مي‌گويد: نكات مهم مقدمه كه شايسته است مورد توجه قرار گيرد:

 

1- بشر از يك نوع حيثيت و احترام و حقوق ذاتي غير قابل انتقال برخوردار است.

2- حيثيت و احترام و حقوق ذاتي بشر كلي و عمومي و تمامي افراد انساني را در بر مي گيرد و تبعيض بردار نيست.

3- اساس آزادي و صلح و عدالت اين است كه همه افراد در عمق وجدان خود به اين حقيقت، حيثيت و احترام ذاتي انسانها ايمان و اعتراف داشته باشند. اين اعلاميه مي خواهد بگويد منشأ كليه ناراحتي هايي كه افراد بشر براي يكديگر به وجود مي آورند، كشف گرديده است، منشأ بروز جنگ ها و تجاوزها و...

 

و سپس اعلام مي‌كند كه «اعلاميه حقوق بشر چون بر اساس احترام به انسانيت و آزادي و مساوات تنظيم شده و براي احياي حقوق بشر به وجود آمده،‌ مورد احترام و تكريم هر انسان با وجداني است.» دقت شود كه استاد نگفته است مسلمان يا حتي موحد. بلكه مي‌گويد اگر انسان با وجدان باشد، به اعلاميه جهاني حقوق بشر احترام مي‌گذارد.

 

استاد همچنين مي‌نويسد: «نويسندگان و تنظيم كنندگان اين اعلاميه و همچنين فيلسوفاني كه در حقيقت الهام دهنده نويسندگان اين اعلاميه هستند،‌ مورد ستايش و تعظيم ما مي‌باشند. ولي چون اين اعلاميه يك متن فلسفي است، به دست بشر نوشته شده... نه به دست فرشتگان، استنباط گروهي از افراد بشر است هر فيلسوفي حق دارد آن را تجزيه و تحليل كند و احياناً نقاظ ضعفي كه در آن مي‌بيند،‌ تذكر دهد.» البته آقاي مطهري به غربي‌ها 2 انتقاد مي‌كند.

 

اول آنكه انسان را از جايگاه تاريخي و سنتي خود حداقل نزد اديان ابراهيمي خارج كرده‌اند و او را اشرف مخلوقات جهان نمي دانند، دوم اينكه عملكردشان حزبي‌ها در جهان خارج از غرب به شدت مورد انتقاد است كه چرا با وجود چنين اعلاميه‌اي كه از ديد مطهري، نويسندگان قابل ستايش و تعظيم هستند، اين حقوق را در عمل رعايت نكردند. در ادامه جملاتي هست كه اگر قرار باشد كسي حقوق بشر را بنويسد، اين مسلمانان‌اند. بنابراين از ديد استاد مطهري حقوق بشر بزرگ‌تري دستاوردي است كه انسان در زمينه تثبيت حقوق انساني در سطح بين‌الملل به رسميت شناخته است و بر اساس اين بحث خودش را در مورد دست آورده و نظر خود را در مورد حقوق زن در اسلام در ادامه همين بحث توضيح داده است.

 

من متن اعلاميه حقوق بشر را تقديم آقاي روانبخش مي‌كنم تا توضيح دهند چند بند و ماده اين اعلاميه 30 ماده‌اي و 49 بندي كه آن را ضد اسلام مي‌خوانند، با مباني ما مسلمان‌ها سازگاري ندارد. توجه كنيد كه ايران اين اعلاميه را امضا كرده و جمهوري اسلامي هم آن را به رسميت شناخته است. در 30 سال گذشته نیز هيچ دولتي پيشنهاد لغو عضويت ایران را ارائه نكرده است.

 

روانبخش: اولين نكته اين كه باز هم اصلاحات تعريف نشد و باز هم از بحث اصلي داريم، فاصله مي گيريم. بالاخره سؤال من اين بود كه اصلاحاتي كه ما در كشورمان داريم در مورد آن صحبت مي كنيم، تعريف آن چه چيزي مي باشد؟ چرا از اصل بحث فرار مي كنيم؟ بالاخره از اين 3 تعريفي كه من ارائه كردم، كدام يك مراد شما مي‌باشد و اگر هر كدام از اين معاني تعريف شما مي‌باشد، شاخص ها و معيارهايش كدام است؟ بعد ما هم به سهم خودمان معيارها و ويژگي‌هاي اصول گرايي را همانطور كه در هفته قبل تعريف كرديم، تبيين كنيم. بحث اصلي ما اين است و اين نبايد فراموش شود و من تا آخر جلسه نيز به آن تذكر مي دهم. نكته دوم اينكه فرموديد بزرگ‌ترين اختلاف ما بر سر حقوق بشر است.

 

بحث را برديد به سمت بحث حقوقي و حقوق بشر، آن بحثي كه مد نظر ما هست و عنوان آن در بالاي سر ما خورده است، اين باز هم فاصله گرفت از بحث اصلي است در حالي كه از بحث اصلي فاصله مي‌گيريم. اما در عين حال، ما هم به حقوق بشر معتقديم و در آن ترديدي نيست. اصل حقوق بشر در اسلام تأييد شده و هيچ ديني به اندازه اسلام بر حقوق بشر تأكيد نكرده است. در اسلام نه فقط به حقوق بشر بلكه بر حقوق همه از جمله حيوان،‌ گياه و... تأكيد شده است. انسان كه اشرف مخلوقات است و خدا در قرآن تعبير خليفه براي آن به كار برده است. در سوره بقره مي‌فرمايد ما انسان را به عنوان خليفه و جانشين خود بر روي زمين قرار داديم كه ملائكه به اين امر اعتراض كردند كه چرا انسان بايد خليفه باشد و مسجود ملائك قرار بگيرد و شيطان نيز از همان جا شيطان شد. پس در اين ترديدي نيست.

 

كتاب‌هاي فقهي ما پر است از حقوق انسان‌ها، ارتباط انسان‌ها با يكديگر، ارتباط زن و مرد و ارتباط زن و شوهر، فرزند و پدر و مادر وهمسايه وساير شهروندان. تعدي به اين حقوق آن ها كه در اسلام تعريف شده ظلم است و كسي كه به حقوق ديگران تعدي كند، حد بر او جاري مي‌شود. اگر كسي حق حيات را از كسي سلب كرد، ‌اسلام مي‌گويد با قصاص حيات به جامعه برمي‌گردد. تجاوز به ناموس ديگري، تجاوز به حق ديگري حد بر او مقرر شده و در بردن مال ديگري نيز حقي را كه از بين برده، بايد به دادگاه شكايت كند و هم حقش را بگيرند و هم به خاطر تعدي بي جا و بي مورد حد بر متجاوز جاري مي‌شود. حقوق انسان در قرآن و در مكتب ما اسلام به معناي عام و در مكتب اهل بيت مهم‌ترين اصل است.

 

البته شايد باید به اين نكته توجه كنيم كه ‌مثلاً شهيد مطهري منظورشان اين باشد كه همان‌طور كه رساله‌هاي عمليه يا فقهي نوشتيم و از متن قرآن و حديث استفاده كرديم، خوب بود اعلاميه حقوق بشري درست مي‌كرديم. خوشبختانه حدود سال 60 و 61 اعلاميه حقوق بشر را آيت‌الله مصباح نقد كردند. به عنوان فيلسوف حقوق و سياست. اعلاميه حقوق بشر غربي را مورد نقد قرار دادند و چند جاي مورد اشكال است كجاهاي آن مورد صحت است و اينكه اعلاميه حقوق بشر اسلامي چيست بر اساس قرآن و بر اساس فرمايشات پيامبر و ائمه و دين چگونه بايد بنويسم. حقوق بشر ما بايد بر مبناي اسلام باشد. ما نمي‌‌توانيم بر مبناي ليبراليسم اعلاميه حقوق بشر بنويسيم اعلاميه اي كه ما مسلمان هستيم و از متن قران و حديث و فرمايشات پيامبر خدا و ائمه(ع) استفاده مي شود چيست اين را واقعا بايد انجام ميداديم و شهيد مطهري هم غصه مي خوردند كه چرا كسي اين كارها را نكردند و اگر ايشان زنده بودند قطعا اين كار را انجام مي دادند و لي متاسفانه خفاشاني كه در شب نور را نمي توانستند ببينند اولين شخصيتي را كه مورد هجوم قرار دادند، شخصيت شهيد مطهري بود اگر عمر ايشان كفاف مي‌داد قطعا اين كار را انجام مي‌دادند.

 

مواردي شهيد مطهري خودشان در كتابهاي مختلف بحث كرده اند و اي كاش آقاي تاج‌زاده وقت مي‌كردند حالا كه به كتاب نظام حقوق زن در اسلام مراجعه كردند و بندهايي از آن را خواندند،‌ وقت مي كردند موارد ديگر آن را نيز مي خواندند يا همين الآن كتاب نظام زن در اسلام در اين جا باشد، در كتاب حقوق زن در اسلام در فصل" اسلام و تجدد" را نيز كه در سايت امروز نيز آدرس داده شده بود كه مطلب شما در مورد شهيد مطهري در فصل اسلام و تجدد است، دوستان بعدها مطالعه بفرماييند كه آيا مثلاً ما بايد با تجدد و نوآوري چه كار انجام دهيم تعبير شهيد استاد مطهري اين است كه كساني كه مي‌گويند ما بايد همراه زمان جلو برويم و آن چه امروز مطرح مي كنند كه ما بايد آن را بپذيريم، مثل آن ها مثل كسي است كه سوار اسب شده و افسار خود را به اسب داده تا اسب او را هر كجا مي خواهد ببرد.

 

پايه اساس و مبناي فكري براي خودش ندارد زمان چگونه به جلو مي رود ما نيز همان گونه به جلو برويم امروز بشر به اين جا رسيده كه بايد همجنس بازي آزاد باشد، در پارلمان قانوني مي‌شود. رابطه زن و مرد بايد آزاد باشد و قانوني مي‌كنند و منافاتي با اعلاميه حقوق بشر ندارد. در اينجا در ماده 16 بند يك آورده اند كه هر مرد و زن بالغي بدون هيچ گونه محدوديتي از حيث نژاد و مليت و مذهب حق ازدواج و تشكيل خانواده را دارد، مرد و زن در طول در ازدواج و فسخ آن از حقوقي يکسان برخوردارند. طبق ماده 16 و آيا ازدواج پدر با دختر جايز هست يا نه ازدواج پسر با مادر جايز است يا خير؟ دقت كنيد هر مرد و زن بالغي بدون هيچ گونه محدوديتي از حيث نژاد، مليت و مذهب حق ازدواج و تشكيل خانواده را دارند. مذهب حق ندارد، طبق اعلاميه جهاني حقوق بشر درازدواج زن و مرد دخالت كند اين كه ازدواج پسر با مادر جايز نيست و... اين را مذهب مي گويد و در همه اديان نيز جايز نيست اما اين جا چه مي‌گويد و ما مي‌خواهيم كه مبناي ما اعلاميه حقوق بشر باشد.

 

آيا شهيد مطهري افتخار مي‌كنند اين نمي‌تواند مبناي ديني داشته باشد و همان شهيد مطهري در همان فصل اسلام و تجدد مي فرمايند كساني كه واقعا بدون توجه به اسلام اختيار خودشان را به دست ديگران مي دهند و به دست زمان مي دهند و به جلو مي روند حكمشان آن است و چه خوب بود آقاي تاج‌زاده مطالب ديگراستاد مطهري را درباره حقوق بشر مطرح مي كرد؟ دربند يك ماده 16 اعلاميه جهاني حقوق بشر مي خوانيم: هر مرد و زن بالغي بدون هيچ گونه محدوديتي از حيث نژاد، مليت و مذهب حق ازدواج و تشكيل خانواده دارد. طبق اين ماده آيا ازدواج پدر با دختر جايز است يا نه، ازدواج پسر با مادر جايز است؟‌ اسلام مي‌گويد ازدواج پدر با دختر جايز نيست. ‌در همه اديان هم جايز نيست و اين اعلاميه نمي‌تواند مبناي ديني داشته باشد.

 

از سوي ديگر، شهيد مطهري در كتاب مجموعه آثار جلد 24 ص 368 به نقد اعلاميه حقوق بشر مي‌پردازد. شهيد مطهري شخصيتي منصف بود و اتفاقاً يك محقق بايد منصف باشد آنجا كه مثبت است بايد بگويد و آنجا كه منفي است بايد بگويد. ما نمي‌گوييم در اعلاميه حقوق بشر هر چه وجود دارد منفي است، موارد مثبتي هم وجود دارد. مستثني هم وجود دارد. ايشان ماده 19 اعلاميه را نقد مي‌كند و مي‌گويند هر كسي حق آزادي و بيان دارد و حق مزبور شامل آن است كه از داشتن عقايد خود بيم و اضطرابي نداشته باشد، در كسب اطلاعات و افكار و در اخذ و انتشار آن به تمام وسايل ممكن و بدون ملاحظات مرزي آزاد باشد. اين اصل را ايشان اينجا مي‌آورند و بعد مي‌فرمايند كه فرق است بين تفكر و عقيده. چرا اعلاميه حقوق بشر مي‌گويد كه انسانها آزادند هم در تفكر و هم در عقيده؟ اسلام با آزادي تفكر موافق است اما با آزادي عقيده موافق نيست. اشاره مي‌فرمايد اين‌طور نيست كه ما بگوييم يك نفر بت‌پرست، گاوپرست، گوساله‌پرست در جامعه ما وجود دارد. پس عقيده‌اش را محترم بشماريم.

 

بعد ايشان عنوان مي‌كند كه اعلاميه حقوق بشر اين اشتباه را كرده است كه اساس فكر را اين قرار داده كه حيثيت انساني محترم است. بشر از آن حيث كه بشر است، محترم است. چون بشر محترم است هر چه را كه براي خود انتخاب كرده، هر عقيده‌اي را كه براي خود انتخاب كرده، محترم است. عجبا ممكن است بشر براي خود زنجير انتخاب كند و به دست و پاي خود ببندد. آيا ما چون بشر را محترم مي‌شماريم بايد او رادر اين كار آزاد بگذاريم؟ بعد ايشان مي آيند و كار ملكه انگلستان را با ابراهيم خليل الله مقايسه مي‌كنند و مي فرمايند كه ملكه انگلستان در سفر به هندوستان رفته است به در بتكده و زودتر از آن بت پرستان كفشش را در آورده و به داخل رفته است گفته اينجا معبد است و من به معبد بت پرستان مي خواهم احترام بگذارم و بعد ايشان مي فرمايند كه اين است فرق يك موحد و يك آدم سياسي كه در آنجا مي بيند كه معبد بت پرستان است كفشش را بيرون مي آورد و به آن جا مي رود اما ابراهيم خليل الرحمن مي فرمايند خودش تنها كسي است كه يك فكر آزاد دارند و كار صحيح كار ابراهيم است تمام مردم را در زنجير عقايد سخيف و تقليدي كه كوچك ترين مايه اي از فكر ندارد گرفتار مي بيند مردم به عنوان روز عيد از شهر خارج ميشوند و او بيماري را بهانه مي كند و خارج نمي شود و بعد كه شهر خلوت مي‌شود، وارد بتخانه گشته و يك تبر بر مي دارد و تمام بتها را خرد مي كند عمداً اين كار را كرد براي اين كه به نص قرآن كريم بتواند فكر مردم را آزاد كند اين را شهيد مطهري نوشته است. شما يك بخش و يك تكه از مطلب را آنجا مي خوانيد همان جا اگر فرصت بشود ادامه همان مطلب را هم بخوانيد و نقدهايي را كه شهيد مطهري براي حقوق بشر ذكر كرده را نيز بخوانيد. من نمي‌‌گويم مطلقاً اعلاميه حقوق بشر نجس است. ممكن است مطالب مثبتي هم در آن باشد. ولي اين مطالبي است كه خود شهيد مطهري به نقد آن پرداخته است.

 

مجري: بحث ما راجع حقوق بشر نبود اما آقاي تاج زاده در جلسه قبلي مدعي شدند كه آقاي مطهري غصه مي خوردند كه چرا حقوق بشر كشف مسلمين نيست و آقاي روان بخش گفتند كه اين تهمت به شهيد مطهري است و آقاي مطهري هيچ وقت حقوق بشري را كه اولش آمده است زاده شده و آفريده نشده است، قبول نداشته است. ما اصلا قصد وارد شدن به بيانه حقوق بشر را نداريم. حالا اگر وارد بحث بعدي بشويم.

 

تاج‌زاده: من ابتدا چند نكته را عرض كنم، بعد وارد بحث اصول گراي و اصلاح طلبي مي شويم. همين قسمت آخر سخن آقاي روانبخش كه ما نمي‌گوييم مطلقاً اعلاميه‌ حقوق بشر نجس است و ممكن است نكات مفيدي در آن باشد را با نگرش شهيد مطهري كه آن را بزرگ‌ترين دستاورد خوانده، مقايسه كنيد. تفاوت‌ها روشن مي‌شود. البته ايران آن اعلاميه را امضا كرده و مثل همه كشورها حق دارد اعتراض خود را در مورد يكي دو بند اعلام كند كه ما در اين زمينه نمي‌توانيم آن را بپذيريم.

 

براي مثال دولت بلژيك اعلام كرد تساوي كامل حقوق زن و مرد را به علت اينكه قانون اساسي بلژيك سلطنت را مختص افراد ذكور مي‌داند، نمي‌تواند بپذيرد. بنابراين نمي توانيم اين حق را براي زن قائل بشويم. سنتاً در بلژيك زن نمي تواند به هر دليلي پادشاه بشود، پس وقتي كه خود بلژيك مي گويد كه ما يك بند را ايراد داریم، زيرا يا با قوانين داخلي‌ام همخواني ندارد. بحث اين است كه اين روشي كه بر اساس اين كه من تأكيد مي كنم چرا بر روي حقوق بشر تاكيد مي كنم و دست گذاشته ام، اين است كه بپذيريم بنابراين بحث درباره چند مورد كه نمي‌توانيم بپذيريم نيست. بلكه بايد تكليف را روشن كنيم كه آيا انسان بر اساس آن كه انسان است آزاد و برابر خلق شده و داراي حقوقي سلب‌ناپذير و انفكاك‌ناپذير از شخص خودش و غير قابل انتقال به ديگري است يانه؟ اين مبنا را بپذيريم بحث درباره اين مبناست زيرا آن‌هايي كه حقوق بشر را تدوين و امضا كردند، پدرانشان نرفتنند با دخترانشان ازدواج كنند كه تا صحبت از حقوق بشر مي‌كنيم، مي‌گويند يعني اينكه پدر مي‌تواند با دخترش ازدواج كند يا همجنس‌گراها مي‌خواهند آزاد باشند كدام همجنس گرايی معطل اين بوده است. جالب است كه بدانيد در انتخابات دور پيش در امریکا، 18 درصد آراي آقاي بوش به اين علت بود كه در 11 ايالت با قانوني شدن همجنس‌گرايي و نيز سقط جنين مخالفت مي‌كرد.

 

يعني در امریکاي سال 2004 و 60 سال پس از تصويب اعلاميه حقوق بشر، مباني حقوق بشر همجنس‌ گرايي در بسياري از كشورهاي غربي مجاز نيست. بنابرين اين طور نيست كه تا مي‌گويم حقوق بشر و مركب از 49 ماده و بند، دوستان بيايند و بگويند به همين دليل است كه جمهوري اسلامي نيز تاكنون نتوانسته است از آن خارج شود حتي اصولگراها از همجنس‌بازان و... صحبت كنند. هم اكنون كه همه اركان قدرت دست اصول‌گراهاست، اعلام نمي‌كنند كه ما بايد از آن خارج شويم چراكه حقوق بشر به يك گفتمان جهاني تبديل شده است. اصلاً بحث اين نيست كه هر گونه كه زمان پيش مي رود، ما نيز آن گونه پيش برويم. من جملات آقاي مطهري را خواندم تا معلوم شود چرا ايشان غصه مي‌خورد كه چرا ما مسلمانان زودتر اين را درست نكرديم پرچمدار اعلاميه حقوق بشر نبوديم با اينكه حقوق بشر چون اين بر مباني ديدگاه الهي ماخيلي سازگارتر است تا غرب. منتهي خوب در هر حال آن‌ها زودتر رسيدند به حقوق بشر و ما آن را پذيرفتيم. آقاي مطهري معتقد نيست كه آنچه از خودمان است حتماً خوب است و آنچه از غرب آمده، بد است. آقاي روانبخش حقوق بشر را غربي مي‌خواند حال آنكه جهان به اين اعلاميه رأي داده و ديگر غربي و شرقي ندارد. آزادي و برابري انسان كه ديگر غرب و شرق نمي‌شناسد.

 

براي روشن شدن نگرش آقاي مطهري دراين زمينه كه ما امروز گرفتارش هستيم از كتاب خدمات متقابل ايران و اسلام (ص 66) عباراتي را مي‌خوانم تا تفاوت‌ها بهتر مشخص شود: «صرف اين‌كه چيزي از ميان مردمي برخواسته باشد ملاك خودي بودن آن نمي‌شود و صرف اينكه چيزي از خارج مرزها آمده باشد ملاك اجنبي بودن و بيگانه بودن آن نمي‌شود. هم چنان كه سابقه تاريخي ملاك عمل نيست. يعني ممكن است ملتي قرن‌ها يك نظام خاص اجتماعي را پذيرفته باشد و بعد تغيير نظر بدهد و نظام نويني را به جاي آن انتخاب كند. مثلاً ما مردم ايران در طول 25 قرن تاريخ ملي، مانند بسياري از كشورهاي ديگر رژيم استبدادي داشتيم و اكنون كمي بيش از نيم قرن است كه رژيم مشروطه را به جاي آن انتخاب كرده‌ايم. رژيم مشروطيت را ما ابداع و ابتكار نكرديم، بلكه از دنياي خارج به كشور ما آمده است، ولي ملت ما آن را پذيرفت و در راه تحصيل آن فداكاري‌ها كرده است.

 

البته افراد زيادي از همين ملت با سرسختي عجيبي مقاومت كردند و مسلحانه قيام كردند و براي حفظ رژيم استبداد خون خود را ريختند، ولي از آن رو كه در اقليت بودند و اكثريت ملت ايران رژيم مشروعيت مشروطيت را پذيرفت و در راه آن فداركاري كرد، آنان شكست خورده و عاقبت تسليم اراده اكثريت شدند. ببينيد رسماً مي‌گويند كه مشروطه از ما نيست و ما استبداد داشتيم اما چون مشروطه را ديدند كه با فطرت انسان با حقوقشان براي آينده كشورشان خوب است براي آينده كشورشان پذيرفتند و در راه آن همكاري كردند و با مخالفان آن جنگيدند و با با اكنون آيا ما بايد رژيم مشروطه را يك رژيم ملي و خودي بدانيم يا نظر به اينكه در طول تاريخ زندگي اجتماعي و ملي ما، رژيم ما رژيم استبداد بوده نه رژيم مشروطه، به علاوه ما ابداع كننده آن نبوده‌ايم و آن را از جاي ديگر اقتباس كرده‌ايم، بايد بگوييم رژيم ملي رژيم استبدادي است و رژيم مشروطه براي ما يك رژيم بيگانه است.

 

ايشان توده‌اي‌ها، کسروي و کساني را مثال مي‌زند كه اسلام را از يك منظري زير سؤال بردند و مي‌گويد آن چند قرن كه اسلام با چالش مواجه نشده بود، پيشرفت نكرد. اما به محض اينكه مباني اسلامي مورد هجوم واقع شدند، علماي اسلام دست به قلم شدند و حقايق را يكي پس از ديگري تبيين كردند. در هر حال اصولگرايي بايد نسبت خود را با حقوق شهروندي روشن كند و تفاوت خود را با طالبانيسم بگويد چيست تا من توضيح دهم كه چرا ما معتقديم قرائتي از اسلام كه امروز رسماً و عملاً تبليغ مي‌شود، آن قرائتي نيست كه مطهري معرفي كرد و مردم به آن رأي دادند و رهبرش هم امام بود.

 

روانبخش: من فكر مي‌كنم آن بحث اصلي باز هم تعريف نشد. بالاخره شبهه است و اگر پاسخ داده نشود، مسئوليم.

 

ببينيد جناب آقاي تاج‌زاده! چند نكته را شما مطرح كرديد. من خيلي سريع و گذرا و كليدي بيان مي‌كنم و رد مي‌شوم. بالاخره بعضي از كشورها، شما مثال بلژيك را زديد كه گفتند ما اعلاميه حقوق بشر را مي‌پذيريم اما با حق تحفظ. مثلاً بحث سلطنت را قبول ندارم و خيلي كشورهاي ديگر هم اين‌كار را كرده‌اند مثلاً در بحث الحاق كشورشان به كنوانسيون رفع تبعيض عليه زنان. مثلا عربستان سعودي به كنوانسيون محلق شدند با قيد حق تحفظ به شرع. گفتند كه ما ملحق مي‌شويم با اين قيد كه ما آنچه حكم شرعي اسلام است را قبول داريم و از چارچوب شرع خارج نمي‌شويم. اين گزارشي است كه ديده‌بان حقوق بشر داده به دفتر امور بين‌المللي زنان در مورد عربستان سعودي و اينكه در عربستان وضعيت حقوق زن چيست، آن هم پس از الحاق عربستان به كنوانسيون حقوق زنان. گزارشي كه خوب است دوستان تكثير و در نشرياتشان منتشر كنند، ببينند خود عربستان سعودي، پادشاه و وزارت كشورش و دادگستري آن بخشنامه آمده كه شما بايد اين‌ها را ملتزم بشويد و تحفظ ما سرمان نمي‌شود، چون اصل تحفظ با روح كنوانسيون مخالفت دارد. حالا عربستان متوجه شده كه چه كلاهي برسرش رفته است.

 

اين نامه مدير كل امور بين‌المللي زنان حقوق بشر در ايران است كه نوشته 3 نفر در وزارت امور خارجه سعودي دولتمردان اين كشور را ترغيب و تشويق به الحاق به كنوانسيون مذكور مي‌نمودند كه مراتب بر كناري‌ آنان از آن وزارتخانه در دست اقدام مي‌باشد و حالا عربستان فهميده است كه اين 3 نفر چه كلاهي در وزارت امور خارجه سر آن گذاشته‌اند كه به آن‌جا ملحق شده‌اند و آ‌نان مي‌گويند تحفظ را قبول نداريم كه با روح اعلاميه مخالفت دارد. آنچه را كه شرع در مورد زنان گفته است را هم قبول نداريم. شما طبق اعلاميه حقوق بشر بايد عمل كنيد. حالا بلژيك يا عربستان اين هنر را داشتند كه بگويند ما تحفظ را مي‌پذيريم و از اين حرف‌ها ولي دوستان شما اصلاح‌طلبان اين را هم قبول ندارند. در تعارض حقوق بشر با دين مي‌گويند كه حقوق بشر مقدم است. لااقل تحفظ را به اندازه دولت بلژيك قبول داشته باشيد. لااقل آنچه را كه شرع مي‌گويد قبول كنيد بقيه را قبول کنيد. تحفظ را لااقل بپذيريد.

 

در روزنامه صبح امروز مال سعيد حجاريان نوشته شده است كه همجنس‌بازي در كشور ما بايد آزاد باشد. از جهت حقوقي نبايد ممنوع باشد گرچه از نظر اخلاقي زشت است. آيا تحفظ شرع اين است؟ خود آقاي خاتمي در دانشگاه تهران در سالگرد دوم خرداد گفت كه اگر دين در برابر آزادي قرار بگيرد، اين دين است كه بايد محدود شود نه آزادي. حالا دين و آزادي مقابل هم قرار گرفته‌اند. آزادي مي‌گويد كه همجنس‌بازي هم آزاد است، روابط نامشروع زن و مرد آزاد اما اسلام اين اجازه را نمي‌دهد. اين جا اگر ما گفتيم كه بايد دين را فداي آزادي بكنيم، آن وقت چي؟ لااقل قيد تحفظ را بپذيريد. در اين كتاب آزادي يا توطئه نوشته جمعي از طلاب حوزه علميه قم مجموع مطالبي است كه از همين روزنامه‌ها و كتاب‌هاي امثال شما جمع كرده‌اند و اينجا موجود است. چندين مورد را مي‌گويد كه شما مي‌گوييد اگر اسلام با حقوق بشر تعارض پيدا كرد، حقوق بشر مقدم است. بر اين اساس تفكر ديني بايد فداي اعلاميه حقوق بشر بشود.

 

آن نكته‌اي را هم كه شما فرموديد انسان آزاد خلق شده و همان‌طور برابر بايد بماند بله ما هم قبول داريم كه همه آدم‌ها آزاد خلق شده‌اند وهمه يك جور آفريده شده‌اند. اما يك تفاوتي وجود دارد. آيا اين اصل را قبول داريد كه پيغمبر با ما مساوي است؟

 

حضرت مسيح (ع) در گهواره پيغمبر بود و امام جواد در 8 سالگي به امامت مي‌رسد. آيا اين بچه 8 ساله با پيرمرد 90 ساله برابر است؟ علي بن حسين عریضی در سن 90 سالگي، کفش امام جواد را جفت مي‌کرد، بعضي‌ها مي‌گفتند تو کرسي تدريس در مسجد داري. مي‌گفت: درسته، خدا به اين محاسن لياقت امامت نداد اما به اين بچه داده. 30هزار مسئله در همان جلسه‌اي که مأمون تشکيل مي داد، پرسيدند؟ امام شقوقي را مطرح مي‌کرد که دانشمندان در پاسخ به آن عاجر مي‌ماندند. شما مي‌فرماييد همه با هم برابرند. اين اصل اول ليبراليسم است، اسلام نيست.

 

شما نكته سومي را كه به آن تكيه مي‌كنيد و خيلي هم خوشتان مي‌آيد، بحث طالبانيسم است. طالبانيسم با اصولگرايي بسيار متفاوت است. يكي از تفاوت‌هايش اين است كه طالبانيسم با اصلاح‌طلبي جمع مي‌شود به دليل اينكه در واپسين روزهاي عمر طالبان سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بيانيه صادر كرد و حمايت كرد از طالبان در افغانستان و دولت خاتمي را مورد انتقاد قرار داد كه چرا شما از طالبان حمايت نمي‌كنيد. شما ما را متهم مي‌كنيد به طالبانيسم؟ همين اواخر بوش، ملاعمر رهبر طالبان را بخشيد. طالبانيسم، بن لادن و ملاعمر يك جريان بدلي بود براي زير سؤال بردن حكومت اسلامي و براي اينكه مردم را از آن حركت امام را كه در دنيا دارد، به سرعت پيش مي‌رود و از اسلام زده كنند. آدم‌هاي خشني كه اسلحه در دست دارند و در خيابان زن و مرد را مي‌كشند.

 

اين را شما مقايسه مي‌كنيد با جمهوري اسلامي كه از زمان تأسيس تاكنون هر سال يك انتخابات داشته است. بي انصافي نيست جمهوري اسلامي كه مرحوم محمدباقر صدر نامه نوشت براي حضرت امام كه اي امام! از ابتدا شما زير بار انتخابات نرو. تعدادي وزير را خودتان انتخاب كنيد كه كار كنند. كساني مثل ايشان چنين پيشنهادي به امام دادند و امام زير بار نرفت. امام فرمود من با اين ملت انقلاب كردم و همه جا با همين ملت خواهيم بود. نام حكومت ما چه بايد باشد؟ جمهوري اسلامي، جمهوري دموكراتيك؟ امام فرمودند نظر من جمهوري اسلامي است، نه يك كلمه كم و نه يك كلمه زياد و 2/98 درصد مردم رأي به جمهوري اسلامي دادند. كدام حكومت مشروعي در دنيا اين مقدار پشتوانه مردمي داشته است كه شما متهم مي‌كنيد به طالبان.

 

قانون اساسي كه يك مشت روشنفكر از غرب برگشته آمدند و گفتند كه مجلس مؤسسان درست مي‌كنيم و 600 نفر قانون اساسي فرانسه را ترجمه كردند و گفتند اين پيش‌نويس قانون اساسي و امام فرمودند ميزان رأي ملت است. ميزان رأي ملت است براي اينجا بود نه در برابر رأي خدا براي مجلس خبرگان رأي‌گيري گذاشتند. خود آقاي بازرگان مي‌خواست منحل كند اما امام در مقابلش ايستاد. خبرگان تشكيل شد و نشستند قانون اساسي نوشتند. خود خبرگان را مردم رأي دادند. قانون اساسي را به رأي مردم گذاشتند. متمم قانون اساسي را اصلاح كردند و دوباره به رأي مردم گذاشتند. رييس‌جمهور، خبرگاني كه مي‌خواهند رهبر را در آينده انتخاب كنند، به رأي مردم. چنين نظامي كه مردم به آن رأي دادند و در خود قانون اساسي آن در رأس آن ولي فقيهي است كه به تعبير امام اگر يك گناه كبيره انجام دهد خود به خود از ولايت ساقط است، آن وقت شما طالبان که به دست امریکا ساخته شده و بن لادن و ملاعمر که در كاخ سفيد با بوش چاي مي‌خورند، اين را مقايسه مي‌كنيد با نظام جمهوري اسلامي؟ اين جفا به نظامي است كه بيش از 300 هزار شهيد براي آرمان‌هاي اسلام وانقلاب داده شده است.

 

امروز ما مدعي هستيم كه آزادترين و دموكراتيك‌ترين نظامي كه در دنيا داريم همين است. در دولت جناح به اصطلاح راست، آقاي خاتمي مي‌آيد سركار و در دولت آقاي خاتمي، احمدي‌نژاد مي‌آيد بر سر كار. در دولت شماها مجلس هفتم شكل مي‌گيرد و در جريان جناح چپ، مجلس سوم و چهارم شكل مي‌گيرد. البته ممكن است مواردي مانند جنابعالي در انتخابات تقلب كنيد ولي جلوي تقلب را مي‌گيرند.

 

 

بخش دوم مناظره روان‌بخش و تاج‌زاده در دانشگاه کاشان

 

 

آنچنانکه در بخش اول اشاره شد، این مناظره در دانشگاه کاشان میان آقایان روانبخش و تاج زاده برگزار شده است.نکته جالب اینکه برای سنجش میزان پایبندی اصلاح طلبان به امانت داری، تعهد وآزادی بیان، این بار از انتشارزود هنگام آن خودداری کردیم؛ اکنون بامقایسه متن منتشرشده ازسوی آنها با متن پیاده شده از روی نوار، می توان میزان تعهد این جریان را سنجید.

 

این متن از 4رنگ تشکیل شده است؛ رنگ مشکی، متنی است که توسط سایت وابسته به اصلاح طلبان (یاری) منتشر شده و با نوار مطابقت دارد. رنگ قرمز که بخش مهمی از صحبت های روان بخش است، بخش هایی است که حذف شده استرنگ آبی نیز بخش هایی است که به صحبت ها اضافه کرده اندرنگ سبز نیز مربوط به مواردی است که کلمه یا جمله ای را عوض کرده یا تغییر داده اند. به هر حال برای خواندن متن کامل مناظره ابتدا بخش های آبی را حذف و قسمت های سبز را به متن اصلی برگردانید.

 

تاج‌زاده: ببینید دوستان! خود همین صحبت‌ها بهتر از هر سند و مدرکی می‌تواند روحیات و دیدگاه‌ها را نشان دهد. من می‌گویم فرق اصولگرایی با طالبانیسم چیست؟ می‌گویند امام خمینی انتخابات برگزار کرد! خب انتخابات را که ما طرفدارش هستیم. میزان رأی ملت است را که ما به دنبالش هستیم. شما که می‌گویید جمهوری اسلامی باید تبدیل شود به حکومت اسلامی.

 

روانبخش: کی گفته؟

 

تاج‌زاده: آقای مصباح سال‌هاست که می‌گوید ما حکومت اسلامی می‌خواهیم و آنچه امام در پاریس اعلام کرد، برای ساکت کردن غربی‌ها بود. می‌خواست سرشان شیره بمالد. تقیه کرد. ‌می‌خواست اول جمهوری اسلامی مستقر کند و بعد جمهوریت و انتخابات آزاد و آزادی سیاسی را کنار بگذارد چرا که اسلام این‌ را می‌گوید و مردم هم اسلام را قبول دارند. سپس از ما می پرسند که چرا اسلام را در مقابل 300 هزار شهید قرار می‌دهید؟ نه خیر! من برای نجات جمهوری اسلامی ایران با 300 هزار شهید از تفکر طالبانی این حرف ها را می‌زنم نه این که ایثار 300 هزار شهید را بخواهم زیر سؤال ببرم.

 

می‌گویم این شهیدان به خاطر طالبانیسم شهید نشده اند. برای روشن شدن تفاوت دیدگاه‌های اصولگراها با طالبانیسم لازم نیست از اول انقلاب تا حالا دستاوردهای نظام را برشمریم، آن هم دستاوردهایی که امروز ما از آن دفاع می‌کنیم و دستاوردهای امام و انقلاب بوده و در قانون اساسی قید شده است و مردم هم به آن ها رأی دادند و شما با آن‌ها مخالف‌اید. بنابراین خواهش من این است که آن تفاوت را آقای روانبخش در نوبت خودشان توضیح دهند. نه اینکه خودشان را معادل نظام و انقلاب و شهیدان و امام بخوانند و به سؤال جواب ندهند.

 

آقای روانبخش می‌گویند جمهوری اسلامی ایران آزادترین و دموکراتیک‌ترین نظام جهان است. نه! آزادترین نظام جهان نیست. بنده متأسفم که بگویم در کشور همسایه ما ترکیه که ‌نظام حاکم برآن لائیسیته است، ظرفیت نظامیان سکولار دیکتاتور ترکیه از ظرفیت آقای مصباح و دوستانشان برای برگزاری انتخابات آزاد بیشتر است. این ننگ است برای ما. روحانیت شیعه به دلیل مستقل بودن از قدرت‌ها و حکومت‌ها، همواره در کنار مردم بوده و از حقوق ملت دفاع کرده است. ولی امروز یک اقلیتی می‌خواهند به نام روحانیت در برابر ملت بایستند. آقای روانبخش! سؤال من به طور مشخص این است: فرق دیدگاه آقای مصباح با طالبانیسم چیست؟ ایشان در کدام زمینه با طالبانیسم اختلاف دارد؟ این را برای ما توضیح بدهید. البته این را هم باید اضافه کنم که در منطقه و در ایران، طالبانیسم یک تفکر ریشه‌دار است و حالا حالاها نیز وجود خواهد داشت. همان طور که اصلاح‌طلبی یک تفکر ریشه‌دار است.

 

حذف طالبانیسم ناممکن است همچنان که حذف اصلاح‌طلبی نیز ناممکن است. این 2 گرایش در بین مسلمانان وجود دارد. در یک دوره این گرایش تقویت می‌شود و در یک دوره آن گفتمان قدرت می‌گیرد. به شرایط داخلی و بین‌المللی بستگی دارد. ما معتقدیم نباید اجازه داد که طالبان بیاید هر جنایتی که می‌‌خواهد انجام دهد، چه در سطح منطقه و چه در سطح ایران. از آن طرف هم به حذفشان باور نداریم. به محض اینکه طالبان بپذیرد که حقوق دیگران و قواعد سیاسی را نپذیرد ما صددرصد از آن استقبال می‌کنیم. نه از طالبان فقط، بلکه از هر گروه سیاسی و هر گرایش فکری دیگر که اسلحه و روش های غیر قانونی و خشونت آمیز را کنار بگذارد. ما رسماً اعلام کردیم که شعارمان تبدیل "معاند به مخالف و مخالف به موافق" است. درست عکس شعاری که دوستان می‌دهند و می‌گویند قطار انقلاب باید در هر ایستگاهی عده‌ای را پیاده کند. معتقدیم که این روش درست نیست و سرانجام به جز لوکوموتیوران دیگر کسی نمی‌ماند.

 

به علاوه طبق آیه شریفه "اذا جاء نصرالله و الفتح" وقتی که فتح می‌آید مردم باید فوج فوج به دین خدا رجوع کنند نه اینکه بعد از 30 سال آنقدر بترسیم که تا می‌گوییم انتخابات آزاد، می‌گویند نگرانیم همجنس‌گرایان رأی بیاورند! مگر چه کرده‌اید که آنقدر نگرانید؟ 30 سال حکومت در اختیار ما بوده است. می‌پرسم بعد از 30 سال ملت بالغ تر شده است یا نه؟ اگر بالغ تر شده، آزادشان بگذارید. نه اینکه از جلسه قبلی تا امروز یک هفته‌نامه اصلاح‌طلب (شهروند امروز) داشتیم که آن را هم بستند! در این دولت مهرورز، 2 روزنامه اجازه چاپ گرفته‌اند که هر دو از طرفداران آقای احمدی‌نژاد هستند و دو تا از روزنامه‌های ما (شرق و هم‌میهن) را هم بسته‌اند. رادیو تلویزیون دارند، دفتر تبلیغات دارند، سازمان تبلیغات دارند و تمام مراکز تبلیغاتی کشور دستشان است، می‌گویند که آقا ما آزادترین کشور دنیا هستیم و آزادتر از این کجا؟ هیچ کجا! واقعاً از این آزادی ما داریم بال و پر درمی‌آوریم. در فاصله همین مناظره‌ای که خدمت آقای روانبخش داشتم، دوبار احضار شدم دادگاه. این هم امنیت ما.

 

روانبخش: چه ربطی دارد؟

 

تاج‌زاده: عزیزان در این کشور یک عده هستند که مصونیت آهنین دارند. به هر کس هر چه بگویند مطلقاً‌ آزادند، ولی ما؟

 

مجری: آقای دکتر احضارتان به خاطر جلسه قبلی مناظره بوده است؟

 

تاج‌زاده: نه

 

ببینید! در عصر ارتباطات هستیم. صحبت‌های آقای خاتمی را میلیون‌ها نفر شنیده‌‌اند. آقای خاتمی تزشان این است که اسلام را اگر در مقابل آزادی قرار بدهید (نگفته که اسلام را بگذاریم کنار یا محدود کنیم) بلکه گفته ممکن است اسلام ضربه و لطمه می‌خورد و حتی ممکن است خدایی ناکرده شکست بخورد. آقای روانبخش به این دیدگاه حمله می کند. حالا به این جملات گوش دهید: «این موج ماتریالیسم که در دنیا پیدا شد و بیشتر در دنیای غرب بوده است... همه و همه عکس العمل شدیدی است در مقابل نادانی ها و خشونت ها و کج روی های کلیسا. ما الآن داریم جریمه های کلیسا را می پردازیم. جهالت ها و نادانی و تفسیرهای غلط کلیسا از خدا و قیامت و روح و همچنین تفتیش عقاید و اختناق و روش ضد آزادی و دموکراسی کلیسا بود که دنیا را به این حالت کشاند و این سؤال را در برابر خود طرح کرد که یا من باید علم را بپذیرم یا کلیسا را. یا من باید خدا را بپذیرم یا یک زندگی مرفه را. یا باید خدا را بپذیرم یا دموکراسی را. یا باید خدا را بپذیرم یا کلیسا را. میان اینها تضاد برقرار کرد و بدیهی است که اگر میان خدا و صدها نیاز فطری بشر تضاد قرار داده شود، اکثریت مردم طرف نیازهای فطری را خواهند گرفت و گرفتند. همین طرز برخورد کلیسا موج ماتریالیستی و ضد خدایی را در دنیا بوجود آورد. این جملات را از کتاب فلسفه اخلاق استاد مطهری (صفحه 116) خواندم. استاد مطهری از آقای خاتمی صریح تر گفته است که در صورت تعارض اسلام با دموکراسی و آزادی، دین شکست می‌خورد.

 

از سوی دیگر تا می‌گوییم آزادی و برابری همه انسان ها می‌گویند یعنی انسان‌های دیگر با پیغمبر اکرم برابرند؟ مگر ما منکر شأن پیامبریم؟ اگر کسی مسلمان است که جایگاه پیامبر اکرم برایش مشخص است، اگر هم مسلمان نیست که این بحث‌ با او فایده‌ای ندارد. بحث ما درباره حقوق برابر انسان‌هاست نه علم و تقوا و فداکاری آن‌ها. جناب آقای روانبخش! سؤال این است که فرق شما با طالبانیسیم چیست، طالبانیسم می‌گوید: من اسلام هستم و حق هستم و مبارزه می‌کنم. یا شهید می‌شوم یا دشمنان خدا را به هلاکت می‌رسانم. هیچ صحبت از آزادی و برابری نمی‌کند. اختلافی که هست در مورد حقوق و آزادی‌های سیاسی شهروندان است. البته در حاکمیت طالبان آزادی‌های اجتماعی و فرهنگی شهروندان هم نقض می شود که فعلاً به آن کاری ندارم. در هر حال می‌پرسم آیا ما به این حقوق پایبند هستیم یا نیستیم؟ آیا چون حق هستیم حق داریم که هر طور که می‌خواهیم حکومت کنیم و رقبا را حذف کنیم و تو سر مردم بزنیم تا وقتی که مردم جیغ‌شان درآید و بریزند در خیابان و آن وقت هیچ کاری نتوانیم بکنیم و بگوییم صدای انقلاب شما را شنیدیم؟

 

همین پیش‌نویس قانون اساسی که آقای روانبخش می‌گوید پیش‌نویسی نوشتند که نزدیک بود سرمان کلاه برود، امام آن را تأیید کردند و اینکه امام فرمودند میزان رأی ملت است، چند ماه بعد از آن قضیه بود و ربطی به پیش‌نویس اولیه قانون اساسی نداشت. امام در برج 8 سال 58 مطرح کردند میزان رأی ملت است. امام در پاریس جمهوری اسلامی را مطرح کرد و آقای روانبخش این سؤال را جواب نداد که چرا آقای مصباح به امام تهمت می‌زند که امام حرف دلش را در پاریس نزد و برای "اسکات خصم" یا "ساکت کردن غربی‌ها" آن حرف‌ها را زده است والا امام به جمهوریت اعتقاد نداشت. در هر حال در آن ایام وقتی تظاهرات تاسوعا و عاشورا برگزار شد و میلیون‌‌ها نفر در کشور علیه شاه تظاهرات کردند، جهان پذیرفت که رژیم شاه ساقط شدنی است. بنابراین، جدی‌ترین مباحث برای رژیم جایگزین در ایران در فاصله حضور امام در پاریس و آمدنشان به ایران صورت گرفت. در این فاصله امام دکتر حبیبی را مأمور کردند که پیش‌نویس قانون اساسی تهیه کنند.

 

پیش‌نویسی که آوردند، امام نظرشان این بود که همین پیش‌نویس خوب است و همین را به رأی مردم و رفراندوم بگذارند، همچنان که اصل نظام را به رفراندوم گذاشتند. یعنی برخلاف رژیم‌های دیگر که وقتی ساقط می‌شوند، خود به خود رژیم جدید جایگزین می‌شود، امام اصرار داشتند که رژیم جدید باید بر اساس رأی مردم مستقر شود و تأکید ویژه‌ای بر صندوق رأی کردند و برخلاف سایر رهبران انقلاب‌ها، نگفتند میزان خواست ملت یا اراده ملت یا نیاز ملت است. چون این‌ واژه‌ها هر کدام می‌ تواند سخنگوی خاصی پیدا کند. امام گفت میزان رأی ملت است. رأی ملت سخنگویش همان انتخابات است. درهر انتخاباتی معلوم می‌شود که اکثریت در هر دوره چه کسی را می‌خواهند و چه کسی را نمی‌خواهند.

 

پس برخلاف نظر آقای روانبخش، امام حتی همان پیش‌نویس اول قانون اساسی را هم انحرافی نخواندند. اتفاقاً مرحوم مهندس بازرگان با به رأی گذاشتن آن مخالفت کرد و گفت شما قول دادید که مجلس مؤسسان تشکیل شود. بعد از آن بحث شد و دیدند که مجلس مؤسسان طول می‌کشد. پیشنهاد شد مجلس خبرگان تشکیل دهند و آن مجلس پیش‌نویس را تهیه و به رأی مردم بگذارد. اتفاقاً کسی که نظرمرحوم بازرگان را رد کرد، آقای هاشمی رفسنجانی بود که گفت اجازه بدهید همین پیش‌نویس به رأی گذاشته شود.

 

درباره تدوین مبانی اصلاحات نیز باید بگویم چون جاذبه اصلاح‌طلبی زیاد است حتی بخشی از اصولگراها می‌گویند ما اصولگرای اصلاح‌طلب هستیم زیرا می‌دانند این یک واژه مثبت است. برای اینکه هر کسی حرف خودش را بزند و شفاف‌سازی شود، آ‌قای خاتمی شروع کردند به تدوین دیدگاه خود و اصول کلی اصلاح‌طلبی را از دید خودشان توضیح دادند. بسیار خوشبخت می‌شویم که آقای مصباح هم اصول مورد نظر خود را بگویند و باز پشت سر امام و شهدا پنهان نشوند. بگویند که آیا به رقابت آزاد سیاسی برای کسی که در چارچوب قانون می‌خواهد فعالیت کند معتقدند یا نه؟ میزان را رأی ملت می‌دانند یا میزان را رأی 15 درصد مردم می‌دانند؟ این را اعلام کنند تا بعد بیاییم سر انتخابات و تخلفاتی که صورت گرفته است.

 

مجری: آقای تاج‌زاده اگر امکان دارد، قصه بیانیه حمایت از طالبان را شفاف‌تر بیان فرمایید.

 

تاج‌زاده: در نوبت خودم توضیح خواهم داد می‌خواهم وقت آقای روانبخش گرفته نشود.

 

مجری: از وقت شما یکی دو دقیقه مانده است.

 

تاج‌زاده: می‌گویم.

 

روانبخش: من ابتدا به چند سؤال پاسخ می‌دهم، سپس یک سؤال مطرح می‌کنم که ایشان جواب دهند. 2 جلد کتاب حضرت آیت‌الله مصباح نوشته‌اند به نام "نظریه سیاسی اسلام". در این 2 جلد تمام مطالب ایشان که قبل از نماز جمعه تهران بیان کرده‌اند و مطالبی هست که از تریبون پخش شده و در رسانه‌ها درج شده است. این کتاب را با دیدگاه‌های امام که در صحیفه موجود است مقایسه کنید. اگر تفاوتی وجود داشت می‌توانید متهم کنید این تفکر را به تفکر طالبان. البته اگر دیدگاه آیت‌الله مصباح دیدگاه طالبان باشد قطعاً باید دیدگاه امام را نیز دیدگاه طالبان حساب کنید چرا که این دو دیدگاه یکی هستند. ایشان سند ارائه کنند که آقای مصباح گفته باشند ما جمهوری اسلای را قبول نداریم و حکومت اسلامی می‌خواهیم یعنی حذف رأی مردم.

 

شما کتاب نظریه سیاسی اسلام را مطالعه کنید. سر تا پا دفاع از نظریه جمهوری اسلامی است. منتهی آنچه آیت‌الله مصباح روی آن تأکید می‌کنند که در فرمایشات امام نیز هست این است که ما دو کلمه داریم جمهوری اسلامی. کدامش اساس است؟ کدامش مهم‌تر است؟ بحث این است که اگر جمهوریت یک اقتضایی (اقتداری) داشته باشد که اسلامیت برخلاف آن باشد، کدام باید فدای همدیگر بشوند؟ امام (ره) در جلد چهارم صحیفه نور صفحه 157 می‌فرماید: «جمهوری فرم و شکل حکومت را تشکیل می‌دهد و اسلامی یعنی محتوای آن فرم که قوانین الهی است.» پس جمهوری فرم است و این حرف خود امام است. پس اساس خود اسلام است. در جلد هفتم می‌فرمایند: «ما رأی دادیم به جمهوری اسلامی لکن ما محتوای جمهوری اسلامی را می‌خواهیم. تمام زحمت‌هایی که ملت ما تحمل کرد برای این بود که اسلام تحقق پیدا کند. جمهوری اسلامی لفظی ما نمی‌خواهیم که یک جمهوری اسلامی که به آن رأی بدهیم و به خودش کار نداشته باشیم.» بعضی از این آقایان برعکس جمهوری را کار دارند. اسلامی آن را کار ندارند و در همین کتاب که من معرفی کردم آمده است، تعبیر کردند جمهوری اسلامی یک جمهوری شترمرغی است چرا که نمی‌شود جمهوری با اسلامی. اگر اسلامی باشد شما چطور می‌گویید جمهوری و اگر جمهوری یعنی جمهوری دموکراتیک. نمی‌شود شما کاملاً پایبند به احکام اسلام باشید و بگویید جمهوری. بله در فرمی که این آقایان در ذهنشان است، نمی‌شود.

 

ولی جمهوری اسلامی نه آن جمهوری به آن شکل غربی است که امام فرمودند نیست. خود امام مبدع جمهوری اسلامی بود و حتی خود ایشان دستور داد متمم آن را در قانون اساسی اصلاح کنند. شما به ما بگویید چرا این قدر به جمهوری تکیه می‌کنید و به اسلامی آن تکیه نمی‌‌کنید؟ تعبیر امام این است که شهدای ما برای جمهوری نیامده‌اند به شهادت برسند. مردم می‌گویند ما برای اسلام می‌خواهیم شهید بشویم و به خاطر آن کفن می‌پوشند نه کفن برای جمهوری. این گفتمان امام دقیقاً همان گفتمان ما و گفتمان آیت‌الله مصباح است. تفاوتی وجود ندارد. در صحیفه امام که 22 جلد است شما جستجو کنید. امام 31500 بار کلمه اسلام و اسلامی به کار برده است ولی کلمه جمهوری را امام حدود 4000 بار به کار برده است که غالب آن پیام‌ها و نامه‌ها به رئیس جمهورها است و جمهوری اسلامی را 155 بار به کار برده و حکومت اسلامی را 63 بار به کار برده است. در سال 66 در نامه‌ای به مقام معظم رهبری هم امام کلمه حکومت اسلامی را به کار برده است. یعنی شما می‌گویید هر کس بگوید حکومت اسلامی یعنی جمهوری اسلامی را باید حذف کنند و حکومت اسلامی یعنی منهای انتخابات آزاد و نبودن رأی مردم؟ شما از یک طرف می‌گویید آقای مصباح جمهوری اسلامی را قبول ندارند از یک طرف می‌گویید احمدی‌نژاد را آقای مصباح با رأی مردم بر سر کار آورد. آقای مصباح گفت احمدی‌نژاد را منصوب کنند به ریاست جمهوری یا ایشان در همین نظام جمهوری اسلامی تبلیغات کرده و رأی آورد و شد رییس‌جمهور اسلامی؟

 

به 2 سؤال پاسخ دهید خیلی چیزها روشن می‌شود اول این‌که شما بفرمایید که چرا از طالبان حمایت کردید؟ و دوم این‌که واقعاً آیا شما قرآن را قابل استناد می‌دانید؟ آقای خاتمی در جلسه شاخه زنان جبهه مشارکت که خبرش را در کیهان زد و ما هم در پرتو چاپ کردیم و نزدیک 2 ماه است می‌گذرد، کسی هم تکذیب نکرد، می‌فرماید که قرآن دارای یک فرهنگ قبیله‌ای است و دکتر سروش و مجتهد شبستری درست می‌گویند قرآن امروز قابل استناد نیست، انتقاد است. رسماً‌ می‌نویسند که قرآن قابل نقد است. دکتر سروش که ایدئولوگ شما است تصریح می‌کند که این اسلام نه احکام سیاسی،‌ نه احکام اقتصادی و نه احکام حقوقی‌اش قابل استناد نسیت و رسماً باید بگذاریم کنار دیدگاه شما چیست؟ واقعاً‌ مکتب لیبرالیسم را قبول دارید؟ لیبرالیسمی که اولین اصل آن این است که هر قداستی را باید شکست، حتی قداست خدا را. بفرمایید فرق آقای خاتمی که رهبر اصلاحات است با جناب شاه سلطان حسین صفوی چیست؟ سلطان حسین تو کاخ می‌نشست و می‌گفت سلطان محمود تا کجا آمد؟ گفتند هنوز اصفهان نیامده است. گفت: مانعی ندارد. بعد گفتند اصفهان محاصره است، گفت که کاخ ما که نیامده است، اشکال ندارد. آقا کاخ را هم گرفت. شاه سلطان حسین می‌گوید اشکالی ندارد این تاج چند وقتی سر ما بوده حالا می‌گذاریم سر او. نسبت سیاست اصلاح طلبان که رئیسش ایشان است در بحث هسته‌ای با شاه سلطلن حسین صفوی چیست که در رابطه با زمان امضا پروتکل الحاقی می‌گوید: ما آماده امضا هستیم و اگر 10 روز دیگر یا اگر فردا باشد امضا خواهیم کرد. ما داوطلبانه قبول کرده‌ایم قبل از نهایی شدن پروتکل در مجلس مواد آن رااجرا کنیم.(روزنامه توسعه 27/9/82) 2 سال قفل زد بر فعالیت هسته‌ای و آخر هم احمدی‌نژاد آمد و آن را فعال کرد حد یقف زیده‌خواهی دشمن کجاست ما تسلیم بشویم؟ این‌ها سیاست شاه سلطان حسینی بود. شما ما را متهم می‌کنید به طالبان. بفرمایید نسبت آقای خاتمی با شاه سلطان حسین چیست؟ اگر می‌خواهید بحث مبنایی و اساسی بکنید، بیایید اصلاحات را تعریف کنید و بگویید شاخصه‌هایش چیست؟ هر چه می‌خواهم وارد بحث اصلی بشویم شما فرار می‌کنید و وارد بحث‌های فرعی می‌شوید. این نکته را هم بگویم که این که آقای تاج‌زاده گفتند آقای دکتر حبیبی به امام گفتند همین پیش‌نویس را به رفراندوم بگذاریم. امام قبول نکردند و گفتند مجلس خبرگان باید تشکیل شود فقها اسلام شناس هستند. تعبیر امام این است 4 تا حقوقدان که نمی‌دانند اسلام با عین است یا با الف، با سین است یا با صاد که نمی‌توانند قانون اساسی اسلامی بنویسند. خود امام از بعضی فقها مانند شهید صدوقی دعوت کردند که در انتخابات شرکت کنند و اکثریت مجلس خبرگان به دست فقهای بزرگ که بعضی از آن‌ها مانند آیت‌الله مکارم و آیت‌الله سبحانی الآن مرجع تقلید هستند، سپرده شد قانون اساسی را نوشتند.

 

تاج‌زاده: زمانی که امریکا قرار شد حمله کند به کشور افغانستان، دیدگاهی که مجاهدین انقلاب داشتند این بود که آمدن امریکا به منطقه به ضرر ایران است و باید همه تلاشمان را بکنیم که نیروهای نظامی امریکا در مرزهای ایران مستقر نشود. گفتند امریکا یک بهانه دارد و آن اینکه بن لادن که برج‌های دوقلو را منفجر کرده و جنایت بزرگی در هزاره سوم میلادی مرتکب شده و نزدیک 3 هزار شهروند بی‌گناه را به هلاکت رسانده و باید محاکمه شود، در افغانستان به سر می برد. در واقع امریکا به بهانه مبارزه با تروریزم به افغانستان حمله نظامی کرد. تحلیل مجاهدین انقلاب این بود که اگر ارتش امریکا به منطقه بیاید، گرایش‌های بنیادگرایانه و میلیتاریستی در منطقه رشد می‌کند. برای اینکه هر چه منطقه در شرایط جنگی قرار گیرد رادیکال های 2 طرف قدرتمندتر می‌شوند، کما اینکه این اتفاق هم افتاد. بن لادن در کشورهای اسلامی به طور عام و در کشورهای عربی به طور خاص محبوبیت بالایی پیدا کرد. از آن طرف هم بوش که با 25 درصد آراء به قدرت رسیده بود، محبوبیتش به 75 درصد رسید.

 

در مورد حمله نظامی امریکا به افغانستان، 3 دیدگاه مطرح بود: 1. اینکه با امریکایی‌ها رسماً و علناً همراهی کنیم و زودتر کلک طالبان را بکنیم که این نگاه رسماً مورد قبول واقع نشد. 2. دیدگاه دومی که آقای لاریجانی و دوستانش در شورای عالی امنیت ملی مطرح می‌کردند این بود که ما به حمایت طالبان برخیزیم و با امریکا بجنگیم و اجازه ندهیم که این‌ها به لحاظ نظامی پیروز شوند. 3. دیدگاه سوم که مجاهدین انقلاب مطرح می‌کرد این بود که ما تشویق کنیم تمام گروه‌‌های افغانی را که یک دولت وحدت ملی تشکیل بدهند و خودشان در دادگاه بین‌‌المللی با حضور نمایندگان دولت امریکا بن لادن را محاکمه کنند. به این عبارات از بیانیه مجاهدین انقلاب اسلامی توجه کنید: «جمهوری اسلامی باید تشکیل دولت ملی افغانستان با مشارکت کلیه گروههای جهادی افغانستان از جمله طالبان را محور تلاش های دیپلماتیک خود قرار دهد. ایران باید از نفوذ خود بر جبهه شمال استفاده کرده و رسماً از این جبهه بخواهد ضمن محکوم کردن جنگ و تجاوز خارجی، آمادگی خود را برای مذاکره به منظور تشکیل یک دولت ملی در افغانستان اعلام کند. ایران همچنین می تواند از شرایط موجود، طی تماس با طالبان از این گروه بخواهد ضمن پذیرش گفتگو با جبهه ائتلاف شمال برای تشکیل دولت ملی، آمادگی خود را برای همکاری جهت مبارزه و شناسایی تروریسم اعلام کند.

 

مطابق این طرح، دادگاهی متشکل از قضات منتخب از سوی سازمان کنفرانس اسلامی، سازمان ملل متحد و امریکا در یک کشور اسلامی، براساس مدارک موجود به موارد اتهامی علیه بن لادن رسیدگی کند.» دستگاه دیپلماتیک ایران می‌تواند سیاست‌های خود را حول این طرح سامان دهد و به منظور جلب موافقت تمام طرف‌های در گیر در افغانستان با آن‌‌ها به مذاکره برخیزد.

 

الان 7 سال از آن ماجرا می‌گذرد. پیامدهای حمله امریکا به افغانستان و عراق چیست؟ در افغانستان امروز طالبانیسم قدرت‌مندتر از گذشته حضور دارد. علاوه بر برخی کشورهای عربی، دولت افغانستان هم پذیرفته با طالبان به مذاکره بپرازد.‌ امریکا و انگلیس هم آماده مذاکره هستند. اگر طالبان حاضر به مذاکره شود و دست از روش‌های تروریستی و خشونت‌بار بردارد، ما حاضریم با آن‌ها به نوعی مصالحه کنیم.

 

از طرف دیگر ارتش امریکا در اطراف ایران مستقر شده که منشأ کلی خسارت و مشکلات برای منطقه و ما بوده است. به علاوه با ماجراجویی‌های دولت جدید تحریم‌هایی جهانی علیه ایران شکل گرفته است. هیچ چشم انداز روشنی هم برای خروج نیروهای امریکایی از منطقه نیست. اگر امریکا امروز از افغانستان و عراق خارج شود، جنگ داخلی در هر 2 کشور آغاز می شود و اگر حضور خود را ادامه دهد، گرایش‌های ضد امریکایی در منطقه روز به روز افزایش می‌‌ یابد. بر اساس دیدگاه ما چه در عراق، چه در افغانستان،‌ چه در عربستان و چه در ایران جریان‌هایی که از نظر فکری طالبانی هستند، این‌ها یک حزب سیاسی یا یک سازمان چریکی نیستند که اگر مرکزیت آن را از بین ببرند، آن سازمان متلاشی می‌شود. بلکه یک گرایش و جریان فکری هستند و هیچ نیرویی قادر به نابودی آن‌ها نیست. به جای اینکه عده‌ای در توهم حذف آن‌ها باشند باید به طالبان فشار بیاوریم که قواعد بازی سیاسی و زندگی مسالمت‌آمیز را بپذیرند. اگر این کار را کردند به اعتقاداتشان کاری نداریم. این حرفی است که در مورد ایران هم می‌زنیم یعنی معتقد به حذف اقتدارگراها نیستیم. معتقدیم آن‌ها هم باید در همین کشور فعال باشند. البته هیچ حق ویژه‌ای برایشان قائل نیستیم و حق‌شان را هم ضایع نمی‌کنیم.

 

ببنیید! آقای روانبخش می‌گویند اگر اسلام و جمهوریت در تعارض هم قرار گرفتند باید چه کار کرد؟ این تعارض در حادترین شکل خود زمانی است که اکثریت جامعه بگوید حکومت دینی نمی‌خواهد. در آن صورت چه باید کرد؟ البته از نظر اصولگراها، اگر اکثریت این جامعه رأی بدهد به آقای مصباح و اطرافیانش، آیا تعارضی بین اسلامیت و جمهوریت پیش می‌آید؟ معلوم است که نه. حالا اگر اکثریت این مردم رأی بدهند به منتقدین آقای مصباح و اطرافیانشان، چه اتفاقی می‌افتد؟ تعارض بین جمهوریت و اسلامیت ایجاد می‌شود! کدامش مهمتر است؟ اسلام مهم‌تر است. مگر کسی جرأت دارد که بگوید اسلام مهم‌تر نیست؟ از آنجا که اسلام مهم‌تر است پس اکثریت را می‌شود سرکوب کرد و حقوقشان را نادیده گرفت، طالبانیسم یعنی همین! ما سخنگوی اسلام هستیم و به زور عقاید خود را به مردم تحمیل می‌کنیم. اما من می‌پرسم اساساً چرا باید فکر کنیم که اسلامیت در مقابل جمهوریت قرار می‌گیرد؟ مگر اسلام فقط شما هستید و هر کسی غیر آقای مصباح رأی بیاورد، ضد اسلام است؟ جالب آنکه از صدر مشروطه تاکنون جریانی که ایران را به حرکت در آورده، دیدگاه شیخ فضل‌الله نوری و طرفدارانش و امروز (یعنی) آقای مصباح نبوده‌اند. آن جریانی که در مشروطه، در ملی شدن نفت، در انقلاب اسلامی و در دوران اصلاحات حرکت ساز شد، عکس این تفکر را داشت. به علاوه چرا امام نگفتند پیش‌نویس قانون اساسی را آقای مصباح بنویسند؟ این دروغ است که امام گفت الا بلا مجلس خبرگان. امام آن پیش‌نویس را پذیرفته بودند این خاطرات آقای هاشمی است. اگر آقای هاشمی را هم قبول ندارید مشکل من نیست که ایشان در کتابشان نوشته است که امام معتقد بود چه پیش نویس تصویب شود و چه بعداً مجلس خبرگان تشکیل شود باید مردم به آن رأی بدهند. اما هیچ اصراری نداشت که مجلس خبرگانی باشد بعد هم خبرگان تشکیل شد و در قانون اساسی آمد جالب آنکه امام تنها واژه خارجی که مثبت هم به کار می برد، دموکراسی بود. این همان واژه‌ای است که اگر جلوی آقای مصباح بیاورید خواهد گفت کفر و ابلیس است. یعنی ایشان در صحبت‌هایش یک بار این واژه را مثبت به کار نمی‌برد. شاید 20 بار لفظ دموکراسی را بکار برد و هر بار مقایسه می‌کرد می‌گفت دموکراسی ما کامل‌تر است.

 

امام معتقد بود 2 مسئله باعث پیروزی این ملت شد یکی کلمه توحید و دیگری وحدت کلمه بود. با وجود این در سال آخر عمر با برکتشان به این نتیجه رسیدند که روحانیت در تهران باید 2 دسته بشوند، برای اینکه رقابت سیاسی در انتخابات شکل بگیرد. اگر این رقابت نبود ما دوم خرداد نداشتیم.

 

من 2 مشکل با آقای مصباح دارم. یکی اینکه گفتند ایشان مطهری زمان است. با این کار آقای مصباح بالا نرفت بلکه استاد مطهری پایین آمد و باعث شد نسل جوان سراغ استاد مطهری نرود. برای مثال به من انتقاد می کنند که آقای تاج‌زاده! از تو توقع نداشتیم که از مطهری سخن بگویی. مگر مصباح و او مشابه نیستند؟ من توضیح میدهم مطهری که من می‌شناسم اگر از خاتمی روشنفکرتر و دموکرات‌تر نباشد کمتر از او نیست. هر دو در یک راستا هستند. پس همان نگاهی را که به خاتمی دارید باید به مطهری داشته باشید.‌ آقای مصباح شیخ فضل‌الله امروز است. او هم آدم کمی نبود اما تا مشروطه پیروز شد به یاد شرع افتاد. آخوند خراسانی و نائینی به او می‌گفتند چرا در دوران قاجار از مشروعه نبودن حکومت استبددی قاجار انتقاد نمی‌کردی؟ همین که مشروطیت پیروز شد می گویی پس شرع چه شد و پشت سر استبداد محمد علی شاه سنگر گرفته‌ای؟ مشکل دوم من این است که آقای مصباح دیدگاه‌های خودش را به امام منتسب می‌کند. من می‌گویم حرف‌های خودتان را بزنید. ملت ما حرف‌های امام را می‌داند که در پاریس چه گفتند. چرا آقای مصباح می‌گوید آن حرف‌هایی که امام در پاریس ‌گفت دروغ بوده و بنا به ضرورت و برای اسکات خصم بوده.

 

روانبخش: سندش را بیاورید. تهمت نزنید.

 

تاج‌زاده: اگر جلسه قبل گفته بودید سندش را می‌آوردم، چون جلسه قبل این مسئله را مطرح کردم نگفتید سندش را بیاور. اگر گفته بودی مثل این کتاب‌ها می‌آوردم. اما انتظار دارم از آقای روانبخش روی حرف خودشان و تهمتی که به امام زدند بایستند. نه این که در فضای دانشگاه کم بیاورند و حرف آقای مصباح را تکذیب کنند. آقای مصباح و شاگردان ایشان سال‌هاست که این تهمت را به امام می‌زنند. برای اینکه دیدگاه‌ها و عملکرد خودشان را توجیه کنند که یک جناح به هر قیمت باید در کشور حاکم باشد. میزان رأی ملت نباشد. در مورد آقای خاتمی هم این دروغ محض هست که ایشان گفته فرهنگ قرآن قبیله‌ای است. همچنان که به من اتهام می‌زنند که متقلب بوده‌ای در انتخابات. سند می‌خواهم چیزی ارائه نمی‌کنند.

 

روانبخش: نکته‌ای را ایشان فرمودند درباره رقابت‌ها و آزادی‌های سیاسی و اینکه آیا ما قائل هستیم یا قائل نیستیم. ما دقیقاً‌ به همان چیزی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده ملتزم هستیم در چارچوب قانون. امام (ره) به همین نکته تأکید داشتند که آزادی در چارچوب شرع و در چارچوب قانون. در مورد میزان رأی ملت که حضرتعالی اشاره می‌فرمایید، من جلسه قبل هم اشاره داشتم. نهضت آزادی که بدون نظارت شورای نگهبان آمد و در انتخابات شرکت کرد، 2 درصد رأی آورد. شما هم که در انتخابات مجلس هفتم،‌ مجلس هشتم، ریاست جمهوری شرکت کردید با اینکه کاندیدا داشتید و در تهران هم لیست دادید ولی در همین انتخابات مجلس هشتم یک نفرتان در مرحله دوم رأی آورد. در مرحله دوم هم سعی کردید اسم آقای خاتمی را هم حذف کنید. گفتید مشکل اسم آقای خاتمی بوده است. در مرحله دوم نام ایشان و بنیاد باران را حذف کردید که شما شاید رأی بیاورید اما باز هم افاقه نکرد و مردم رأی ندادند. ما نباید طوری باشیم که مردم هر گاه به ما رأی دادند، مردم خوبی باشند اگر رأی ندادند ناآگاه باشند. به تعبیر آقای سروش مردم خرم‌آباد را آدم خوار می‌دانست. آقای مزرعی گفت سم موش هم بدهیم مردم تو صف می‌ایستند.

 

راجع به حمایت از طالبان خوشبختانه حضرتعالی در بیانیه‌تان هم اشاره کردید. طالبان از اول تا آخر که تشکیل حکومت داد به هیچ وجه از طرف جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته نشد. در آخرین روزهای عمر آن و در روزهایی که کارش داشت تمام می‌شد، از زمان صدور بیانیه شما تا از بین رفتن طالبان یکی دو روز بیشتر فاصله نبود. حکومتی که با زنان آن برخورد را داشت، با مردان آن برخورد را داشت، مردم را قتل‌‌ عام می‌کرد، هیچ منطقی در پشت این حکومت نبود جز خشونت، کشتار، قتل، خبرنگار ایرانی را با چندنفر در آن‌جا به شهادت رساندند. این آدم‌ها را در روزهای آخر بیاییم به رسمیت بشناسیم و وارد گفت‌وگو شویم و بگویید شماها این کار را بکنید، آن کار را بکنید که امریکا نیاید.

 

اصلاً خودش عامل امریکاست. آمده منطقه را به هم بریزد. آیا این حرکت تأیید طالبان نیست؟ اگر رهبری هوشمند نبود و در این ماجرا به این حرف‌ها توجه می‌داشت ایران را وارد یک مسئله بدی کرده بودیم در قضیه افغانستان و درگیر می‌شدیم در این قضیه و کیان ما را به خطر می‌انداختند. مثل ماجرای جنگ نفت که بعضی از دوستان شما مطرح می‌کردند که صدام، خالدبن ولید شده و ما باید برویم و حمایتش کنیم و مقام معظم رهبری زیر بار این حرف‌ها نرفتند و گفتند اگر رهبر انقلاب من هستم، تشخیصم این نیست که صدام خالدین ولید شده است. ما در این زمینه که امریکا گفته یا با ما باشید یا با دیگران، آقا در جواب فرمودند نه با شما نه با دیگران. ما یک کشور مستقل هستیم و خودمان تصمیم می‌گیریم.

 

اگر تدبیر رهبری نبود و می‌خواست با این حرف‌ها و با این بیانیه‌های شما و با فشارهایی که بعضی از دوستان شما می‌‌آورند، می‌خواست عمل کند، امروز کشوری باقی نمانده بود. این راجع به بحث طالبان. اما در مورد اینکه قواعد رقابت سیاسی را بپذیریم و اینکه جمهوریت با اسلامیت با یکدیگر در تعارض قرار بگیرند، این جمهوری اسلامی که ما داریم و در قانون اساسی تعریف شده تعارضی ندارد. اصل حاکمیت ملی هم که آنجا مطرح می‌شود، در صدر حاکمیت خدا را مطرح می‌کند و در ذیل آن حاکمیت ملی را. حاکمیت ملی در روابط انسان‌ها با یکدیگر وجود دارد یعنی کشورهای دیگر، ملت‌های دیگر بر ما حق حاکمیت ندارند. در داخل هم یک طبقه خاص و اشرافی حق ندارد بگوید من همیشه باید رییس‌جمهور باشم و اگر زمانی احمدی‌نژاد آمد وارد صحنه شد بگویند تو بی‌خود آمدی. حق ما بود. حاکمیت ملی یعنی هر انسانی ولو آهنگر زاده سمنانی هم باشد می‌‌تواند رییس‌جمهور شود. حتماً نباید از یک شهرستانی و جریانی و مجموع خاصی که از اول انقلاب دستشان در کار بوده و مسئولیت داشته‌اند باشد. حاکمیت ملی به این معناست. ما جمهوری اسلامی را جمهوری شترمرغی نمی‌دانیم. جمهوری اسلامی یک نظامی است جدید.

 

در هیچ یک از نظام‌هایی که در دنیا مطرح هستند این نظام‌ها با هیچ یک از آنها نمی‌خواند. همانطوری که امام فرمودند «جمهوری یک فرم است»، چون مردم در آن شرکت می‌کنند. انتخابات هست، مجلس خبرگان، ریاست جمهوری همه این‌‌ها با انتخابات، اما حاکمیت، حاکمیت خداست. در قانون اساسی هست. امام هم فرمودند که هر گاه مردم به رییس‌جمهور رأی می‌دهند، ولو 20 میلیون هم رأی بدهند تا تنفیذ رهبری نباشد اعتباری ندارد. امام تعبیرشان این است که اگر با نصب ولی فقیه نباشد طاغوت است. ورود در حوزه رییس‌جمهور ورود در طاغوت است. مردم 20 میلیون رأی داده‌اند، باشد. شما اسمش را می‌گذارید طالبانی، اسمش را بگذارید طالبانی. امام می‌فرماید 20 میلیون، 60 میلیون هم رأی بدهند در نظام جمهوری اسلامی و از نظر اسلام باید حتماً رییس‌جمهور منتخب مردم باید به تأیید جانشین امام زمان برسد. کسی که منصوب ازناحیه امام زمان است تا این نظام اسلامی بشود والا اسلامی نیست. فرق ما با پاکستان پس چیست؟ امام می‌فرماید قانونی که مجلس شورای اسلامی می‌نویسد نمایندگان مردم 290 نفر همه شان هم رأی بدهند.

 

اما همانطوری که در قانون اساسی آمده، اکثریت فقهای شورای نگهبان باید موافقت یا مخالفت آن قانون با شرع را نظر بدهند. بگویند این قانون با شرع موافقت ندارد. اگر همه این 290 نفر به این قانون رأی دادند، اکثریت فقهای شورای نگهبان که گفتند، این خلاف شرع است. مثل کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان که در مجلس تصویب شد و این‌ها گفتند خلاف شرع است. اصل اولش با 90 اصل شرع مقدس مخالف بود. خب! رفت کنار. شما اسمش را می‌گذارید طالبانی. یعنی اگر فقها گفتند این خلاف شرع است می‌شود طالبانی. پس باید امام را هم متهم کنید. چرا می‌ترسید؟ شفاف بگویید. امام این حرف را زده. چرا مدام می‌روید سراغ آقای مصباح؟ خب بگویید امام این حرف را زده. امام در فرمایشات خود خطاب به فقهای شورای نگهبان دارند که اگر 100 میلیون نفر یک مطلب را گفتند، همه عالم یک مطلب را گفتند و به آن رأی دادند ولی شما دیدید (گفتید) خلاف شرع است و خلاف اسلام است، شما موظفید در مقابل آن بایستید و آن را تأیید نکنید ولو همه علیه‌تان بشورند. بحث بر سر اسلام است و حکومت اسلامی.

 

شما خیال می‌کنید آقای خاتمی این‌‌ها را نگفته؟ خب الحمدالله هم خبرگزاری فارس خبرش را زد، خبرنامه جامعه مدرسین خبرش را زد، کیهان خبرش را زد، ما هم در پرتو خبرش را کار کردیم. هیچ کس هم تکذیب نکرد. انشاءالله نگفته. ما هم نمی‌خواهیم گفته باشد. اسناد دیگری هم وجود دارد که بعضی‌ها گفته‌اند دین در دنیای جدید کارآیی ندارد. یکی دو تا نیست. ده‌ها سند از آقای دکتر سروش تئوریسین شما، آقای مجتهد شبستری، بشیریه و... وجود دارد که این حرف‌‌ها را می‌زنند. بنابراین بحث بر سر این است که در جمهوری اسلامی که ما داریم تعارضی وجود ندارد. بحث بر سر این است که اگر کسی گفت جمهوری این را می‌گوید اسلام آن را می‌گوید. آزادی که آن دارد، این را که اسلام می‌گوید کدام راه؟ شهید مطهری می‌گوید مثل اسب سواری نباشید که سوار اسب می‌شود و افسارش را به دست اسب می‌دهد. هر جا که اسب رفت شما هم بروید.‌ ببینید که اسلام چه می‌گوید. راجع به اینکه مدام سراغ حضرت آیت‌الله مصباح می‌روید و همان طور اتهام می‌زنید.

 

من تعجب می‌کنم که اصلاً شما کتاب‌های ایشان را خوانده باشید. ای کاش می‌خواندید. شخصیتی که مقام معظم رهبری همین طوری نمی‌فرمایند خطاب به دانشجویان که آقای مصباح امروز خلأ شخصیت‌هایی امثال شهید مطهری و علامه طباطبایی را گرفته است. آن وقت شما می‌گویید شأن شهید مطهری را پایین آورده‌اند. شما بروید کتاب‌‌های‌ آقای مصباح را نگاه کنید. در فلسفه حقوق، در فلسفه سیاست، در فلسفه مشاء، در فلسفه ملاصدرا، در حکمت متعالیه، در تفسیر، در روانشناسی، درجامعه وتاریخ، در رشته‌های مختلف بهترین کتاب‌ها را ایشان نوشته‌اند. در این عصر معادل این کتاب‌ها را پیدا کنید و بیاورید. مقام معظم رهبری همین 2 سال پیش فرمودند حضرت آ‌یت الله مصباح و حضرت آیت‌الله جوادی آملی عقبه تئوریک نظام اسلامی ایران هستند. آیت‌‌الله مصباح مؤسسه‌ای را اداره می‌کند و شاگردانی در حدود 12 رشته دارد. دانشجوی دکترا تربیت می‌‌کند. ما بیش از 30 دانشجو در دانشگاه‌های غرب داریم که درس خوانده‌اند و دکترا گرفته‌اند. تبادل دانشجو داریم با کشورهایی مثل کانادا، انگلیس،‌ هلند که آن‌ها دانشجو می‌فرستند این‌جا درس می‌خوانند و 2 سال دوره می‌بینند و می‌روند، اسلام یاد می‌گیرند و می‌روند. بسیاری از آن‌ها وقتی برمی‌گردند مسلمان می‌شوند و ما هم دانشجو می‌فرستیم آنجا، طلبه می‌فرستیم.

 

همین دکتر تهرانی تحصیل‌کرده آنجاست. دکتر بی‌ریا، دکتر رهنمایی و... تحصیل‌کرده آنجا هستند. دکترای خود را از آنجا گرفته‌اند. مدرک تحصیلی لیسانس مؤسسه را آنجا در حد فوق لیسانس می‌پذیرند و شما یک شخصیت این طوری را که خود معتقد است که طلبه است اما یادگیری زبان انگلیسی را ضروری می‌داند، پروفسور امیتو شخصیتی است از ایتالیا از واتیکان. آیت‌الله مصباح معتقد است در گروه دین‌شناسی ما باید انجیل تدریس شود. پروفسور انیتو از واتیکان را دعوت کردند آمد انجیل تدریس کرد و رفت و وقتی برگشت رفت در روزنامه‌های آنجا یک نامه تشکر نوشت که در مجله معرفت هم چاپ شد که من در آنجا دانشجویانی دیدم که در 30 سال تدریسم نمونه‌ آن‌ها را ندیدم. کسانی بودند که حاضر نبودند در ساعت زنگ تفریح پا بر سایه من بگذارند این قدر مودب بودند. اما بی‌محابا سؤال می‌پرسیدند و اشکال می‌کردند. آقای خاتمی وقتی می‌رود ایتالیا از پاپ وقت می‌خواهد. التماس می‌کند تا نیم ساعت به او وقت بدهند. خود آقای پاپ می‌گوید من می‌خواهم 3 ساعت با آقای مصباح به عنوان یک تئوریسیین بنشینم با هم بحث کنیم راجع به مشترکات اسلام و مسیحیت و ادیان توحیدی.

 

بعد شما با چنین شخصیتی فکر می‌کنید یک آدم معمولی کوچه بازاری پیدا کرده‌اید که خشن است و تندروست و طالبان است و این‌ها اتهاماتی است که باید جوابش را بدهید. راجع به شیخ‌ فضل‌الله نوری در صحیفه امام جستجو کنید. اگر خواستید من برایتان جستجو می‌کنم. یک مورد امام از شیخ فضل‌الله نوری به بدی یاد نکرده و همواره ایشان شیخ‌ فضل‌الله نوری را به شیخ بزرگ و شیخ شهید و شخصیتی بزرگ که آن موقع در مقابل جریان روشنفکری ضد دینی ایستادگی کرد، یاد می‌کند. در تمام فرمایشات امام یک مورد را پیدا کنید که امام راجع به شیخ فضل‌الله منفی حرف زده باشد. شیخ فضل‌الله شهید دست امثال کسانی شد که امروز هم هستند و دم از روشنفکری می‌زنند و می‌گویند اسلام بی‌اسلام. اسلام زمانش گذشت. شیخ فضل‌الله می‌گفت ما با مشروطه مخالف نیستیم، ما مشروطه مشروعه می‌خواهیم. مشروطه باشد،‌ قبولش داریم اما مشروط به شرع. همان طور که خود شما گفتی در بلژیک با تحفظ پذیرفتند.

 

شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت مشروطه را مشروط کنیم به شرع مقدس. دیگران می‌گفتند شرع مقدس چیست؟ این با روح روشنفکری منافات دارد. بالاخره اگر حضرتعالی به قانون اساسی ملتزم هستید و امام را قبول دارید که جلسه قبل هم گفتید ملتزم هستید و قبول دارید باید به همه اصول پایبند باشید و نمی‌شود یک جایی بگویید قانون اساسی را قبول دارم. یک جای دیگر بگویید قانون اساسی باید تغییر کند. یک جا بگویید امام را قبول دارم. یک جا حرف امام را زیر سؤال ببرید. یک جا بگویید نظام را قبول دارم، خب! همان نظام ولی فقیه که در رأس آن قرار گرفته منتخب مجلس خبرگان است. خبرگان رهبری را مردم انتخاب کرده‌‌اند،‌ خبرگان هم با اکثریت آرا چنین رهبری را انتخاب کردند که قریب به 20 سال است رهبری نظام را به عهده گرفته و بحران‌های بزرگی را در دنیا که برای ما ممکن بود پیش بیاید، مثل جنگ نفت و قضیه افغانستان و... که ممکن بود با کمترین انحراف در تدبیر کشور بر باد برود. کشور ما امروز محکم،‌ قوی‌، باعزت‌ترین کشور در منطقه و در دنیاست که شورای ملی امریکا هم اخیراً اعتراف کرده که در سال 2025 ما به کشور برتر دنیا تبدیل خواهیم شد. این در سایه رهبری چنین شخصیتی است.

دریافت کد : توجه : شما میتوانید با تغییر مقادیر width و height در کد فوق عرض و ارتفاع دلخواه خود را تنظیم کنید.
نظر شما :
captcha
  • محل تبلیغ شما در پورتال مناظره و گفتگو
اين مناظره در دانشگاه کاشان ميان آقايان روانبخش و تاج زاده برگزار شده است.نکته جالب اينکه براي سنجش ميزان پايبندي اصلاح طلبان به امانت داري، تعهد وآزادي بيان، اين بار از انتشارزود هنگام آن خودداري کرديم؛ اکنون بامقايسه متن منتشرشده ازسوي آنها با متن پياده شده از روي نوار، مي توان ميزان تعهد اين جريان را سنجيد.
 
بنظر شما حضور حداکثری مردم در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو محصول کدامیک ازرفتارهای زیر از سوی مسئولین است؟
صداقت و مطابقت گفتار ورفتار
56%
 
رعایت ارزشها در تعاملات سیاسی
12%
 
خدمتگزاری موثر و حصول نتایج عملی در حوزه وظایف
31%